buffervat

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: buffervat

Bericht door Albert van WdJ » 03 apr 2009, 09:47

Naar mijn idee maakt dat inderdaad niet uit. Want de gelaagdheid is horizontaal. Dus of je nou op dezelfde hoogte uit het midden of langs de rand aftap, dat water is ongeveer even warm/koud.

Groet,

Albert
Laatst gewijzigd door Albert van WdJ op 03 apr 2009, 10:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Change, before you have to.

Leon
Berichten: 258
Lid geworden op: 15 nov 2007, 21:52
Locatie: Kerkrade

Re: buffervat

Bericht door Leon » 03 apr 2009, 09:58

Oke dan!
Ik zal even simpel neerzetten hoe ik eea nu in mijn hoofd heb. Ik hoor dan graag reactie's of het redelijkerwijs klopt.
Ik zal me eens moeten verdiepen in het plaatsen van een tekening hier, dat zal dan toch wat duidelijker zijn.

Maar voor nu dan even in tekst...

In de garage de hout cv ketel, met ernaast het buffervat.
Achter de kachel komt een driewegklep die het water met 70-80 (?) graden naar de bestaande cv laat gaan. Is de hele cv op temperatuur dan schakelt de driewegklep om naar het buffervat. Dan wordt alleen het buffervat warmgestookt tot 80 graden (?). Als de temperatuur in het bestaande cv circuit onder de 60 (?) graden zakt gaat de drieweg klep water uit de buffer toevoegen aan het bestaande cv gedeelte. Dan zal er nog ergens een pomp voorzien moeten worden, aangezien het niet de bedoeling is dat de gas cv meedraaid. Extra expansievat en drukventiel (met uitgang naar buiten) in de garage bij de ketel.

Klopt dit simpel gezegd ongeveer?

Groeten Leon (met een hoofd als een buffervat van het denken :oops: )

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: buffervat

Bericht door Albert van WdJ » 03 apr 2009, 10:29

Leon,

Je kunt het ook zo doen.

In de garage de hout cv ketel, met ernaast het buffervat.
Er staat een driewegklep tussen retour woning, de buffer en de retourleiding gas-cv.
De houtkachel stookt het buffervat warm.
Is buffervat boven bep. temp. dan opent de driewegklep de buffer. (je kunt een voeler aanleggen op bijv. 50 cm van bovenaf, zodat de driewegklep pas open gaat als een gedeelte van je buffer warm is. Hiermee voorkom je dat de driewegklep steeds schakelt)

Het water uit de buffer met 60-80 graden gaat op de retour van de bestaande cv. Is de temperatuur in het buffervat onder de 60 graden (of 40 graden) dan schakelt de driewegklep om naar de gas-cv. Retourwater komt dan niet meer uit buffer maar weer direct uit de woning.
Gas cv brand dan bij warmtevraag.

Je moet dan wel de temp.instelling van je cv op bijv. 60 zetten. Want anders gaat hij meebranden op het moment dat er water inkomt dat volgens de gas-cv nog niet op temp. is.

Voordeel van dit systeem is dat je gas/cv alles blijft regelen. En dat het redelijk eenvoudig is aan te leggen. Je haalt dan echter niet altijd het volle rendement uit je buffer.

Je kunt de driewegklep natuurlijk ook zo monteren dat je compleet om de gas/cv heen gaat.
Maar dan moet je ook een schakeling maken dat je gas/cv uit blijft, wanneer je voldoende warmte op hout maakt.
Jos Bonkelaar heeft dat zo gedaan. Lees zijn post (van 1 april) hier http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=757

Bij mij heeft mijn nefit geen enkel probleem met het hetere retourwater. Ik weet echter niet of dat voor jouw systeem ook geldt.

Groet,

Albert
Change, before you have to.

bonkelaar
Berichten: 288
Lid geworden op: 08 okt 2008, 21:08
Locatie: Omgeving Lochem

Re: buffervat

Bericht door bonkelaar » 05 apr 2009, 12:45

Hallo Kerels

Wat een eer, geciteerd te worden.

Bijgevoegd enkele foto's van mijn buffers. De blauwe is een Buderus boiler met ingebouwde warmtewisselaar volume 550 liter, was een doucheboiler van een schaatsclub in Overijssel. De Bruidstaart is een gegalvaniseerde tank van 750 liter waar omheen ik ca 20 cm pur schuim heb aangebracht, steeds in lagen opgebouwd, drie dozen à 12 bussen pistoolschuim.

Afbeelding

Afbeelding

Aan de blauwe buffer zie je ook het mengventiel dat zorgdraagt voor een constante aanvoerwater temperatuur naar de woning, momenteel 55 °C.

Verder een tekening van mijn verwarmingsschema waarbij de voornaamste kenmerken zijn dat de circulatie door de woning met de pomp van de gas CV gebeurt, dus geen extra pomp. De nefit turbo moet daarvoor worden gefopt. De ketelpomp kan 48 uur nadraaien na de laatste verwarmings actie. Bij constante houtstook zou de pomp na 2 dagen uit gaan, dit mag niet. Een timertje parallel geschakeld op de thermostaatkabels schakelt elke dag de ketel één minuut in zodat de pomp daarna automatisch 48 uur nadraait, in werkelijkheid draait hij dus constant. Het minuutje gasverbruik is te verwaarlozen.

Ook blokkeer ik middels een relais de thermostaatkabel voor warmtevraag aan de gas CV uit de woning, als de hout CV op temperatuur is. Dit voorkomt dat de gasketel het houtsysteem gaat opwarmen.

Vanzelfsprekend zitten er de nodige expansie en veiligheidszaken geinstalleerd deze heb ik echter niet getekend omdat zijn niets met het systeem als zodanig van doen hebben.

Afbeelding

De gehele werking van mijn systeem heb ik dacht ik al wel vaker uitgelegd. Nu, na drie jaar bedrijf kan ik alleen maar zeggen dat het goed voldoet. De enige wens is meer buffervolume, dit moet 3000 liter worden, 100 liter per KW als vuistregel.
Alles wat je minder doet maakt je tot slaaf van je ketel.
Je moet je buffers vol kunnen stoken als je zelf tijd hebt, en er dan minimaal een dagje niet aan hoeven denken. Kom je er toe dan doe je een keer een onderhoudsstook om de boel te laden. Ik stook nu 's morgens en 's avonds één kachelvulling maar dat moet ik doen omdat mijn buffers niet toereikend zijn om voor een hele dag warmte op te slaan. Met grotere buffers kan ik ook 's avonds twee ketelvullingen wegstoken en dan 's morgens later opstaan omdat ik niet hoef te stoken.

Vanuit een warme woning

groeten Jos

Gebruikersavatar
nck
Wiki Koning
Berichten: 1730
Lid geworden op: 19 apr 2008, 19:11
Locatie: venebrugge
Contacteer:

Re: buffervat

Bericht door nck » 05 apr 2009, 17:55

bonkelaar schreef:De gehele werking van mijn systeem heb ik dacht ik al wel vaker uitgelegd. Nu, na drie jaar bedrijf kan ik alleen maar zeggen dat het goed voldoet. De enige wens is meer buffervolume, dit moet 3000 liter worden, 100 liter per KW als vuistregel.
Alles wat je minder doet maakt je tot slaaf van je ketel.
Mooi systeem!
De vuistregel 100 liter per Kwh kan ik mij helemaal in vinden, ik werk met mijn frohling(30Kw) met een buffer van 3000 liter en kan ons systeem rond deze tijd van het jaar om de dag stoken om de buffer op temperatuur te houden. deze interval zou nog langer kunnen met een grotere voorraad heet douche-water.
Punt is eigenlijk dat de buffer vrij snel te koud is voor het opwarmen van tapwater,(legionella) maar warm genoeg om het huis op 22 graden te houden.
Vandaar regelmatige onderhoudsstook, voornamelijk voor het maken van heet douchewater.
Mijn ultieme wens is dan ook een hele grote boiler van (300 liter o.i.d.)
Dan ben ik heel snel in staat om twee dagen zonder stoken te kunnen.
Vinden wanneer je stopt met zoeken

Leon
Berichten: 258
Lid geworden op: 15 nov 2007, 21:52
Locatie: Kerkrade

Re: buffervat

Bericht door Leon » 05 apr 2009, 20:45

Langzaam begint alles vorm te krijgen, mooi!
Ik verheug me al op de installatie en de eerste testjes... Ook al zal dat hartje zomer worden.
Ik ben momenteel bezig met onderhandelen voor een 3000 liter drukvat.
Lijkt me voldoende te zijn.
Degene die hier de installatie zal moeten aanleggen (hoop ik) heeft uitgerekend dat ik met een 1500 liter vat 1,5 uur het huis warm houdt bij een stooklijn ( gas cv) van 60-80. Dit is dan bij volle vermogen van vloerverwarming en radiators(in totaal 14 kw). Het systeem heeft hier echter nog nooit op volle toeren hoeven draaien. Buffer is dan met een stook van 1.06 uur, dus zeg 1,5 uur op 80 graden. Het volgende is dan nog niet berekend, maar ik denk dan met een stooklijn van 40-60 en een buffer van 3000 liter heel wat uurtjes te kunnen overbruggen.

Leon
Berichten: 258
Lid geworden op: 15 nov 2007, 21:52
Locatie: Kerkrade

Re: buffervat

Bericht door Leon » 07 apr 2009, 10:52

Kan iemand mijn vorige reactie eens nader bekijken/overpeinzen?
Ik ben serieus het overwegen het 3000 liter drukvat te kopen. Mijn enige echte concrete vraag is of het niet te groot is voor een 25 Kw houtketel met een cv vraag van 14 Kw!

Wij danken u,

Groeten Leon

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: buffervat

Bericht door Albert van WdJ » 07 apr 2009, 12:01

Leon,

Je vraagt of 25 Kw op 3000 liter niet een beetje uit verhouding is.

Je bent zeker wel even aan het stoken voordat je 3000 liter op 80-85 graden hebt!
Ik denk dat je van koud (20 graden) naar 85 graden al gauw een 10-12 uur bezig bent. Met mijn ketel (op hout 20 Kw) kost 1000 l ca. 4 uur stoken.
Stook je bijv. vanaf 55 graden je buffer weer op, dan ben je maar een paar uurtjes bezig. Kun je dan op een avondje doen.

Die 14 kw die je nodig hebt op de radiatoren moet wel water zijn van 55 graden en hoger. Dus daar moet je voldoende van hebben. Want onder die temperatuur zal een radiator weinig warmte afgeven (is mijn ervaring).
De rest onder de 55 zal verwerkt worden door je vloerverwarming. Die kan daar een hele poos op vooruit.

Wil je nou niet elke dag stoken (en dat ligt er aan hoe druk baasje je bent) dan zou ik voor 3000 liter gaan.
Zeker in voor en naseizoen hoef je dan maar een keer of 2-3 te stoken in de week.

Ik kan het bovenstaande niet met berekeningen ondersteunen. 't Is mijn ervaring met mijn houtketel en 1000 liter buffer. Zelf zou ik wel een zwaardere ketel willen hebben op 3000 liter omdat je dan in minder tijd je buffer warm kunt krijgen.

Een buffer van 3000 liter lijkt misschien buitenproportioneel maar ik denk dat je er veel plezier van zult hebben.

Groet,

Albert
Change, before you have to.

Leon
Berichten: 258
Lid geworden op: 15 nov 2007, 21:52
Locatie: Kerkrade

Re: buffervat

Bericht door Leon » 07 apr 2009, 12:13

Albert,

wederom hartelijke dank!

Voor mijn gevoel (ik kan het al helemaal niet berekenen) blijft het hetzelfde of je nu 1500 of 3000 liter op een bepaalde temp. wil krijgen. Ik ga er van uit dat 3000 liter gewoon 2 keer zo lang duurt, met 2 keer zoveel hout....?

Ik heb hier ergens gelezen dat als het vat een goede gelaagdheid heeft dat het dan niet helemaal warm gestookt hoeft te worden, aangezien het warme water boven blijft....?

Naar mijn idee zou je dus in het voor en na seizoen de buffer bijv. voor de helft kunnen opstoken, en in de koude periode helemaal.
In het voor en na seizoen is hier ook alleen maar de vloerverwarming echt belangrijk, dus zou ik ook met een lagere temp. goed uit de voeten kunnen komen.

gr. Leon

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: buffervat

Bericht door Albert van WdJ » 07 apr 2009, 16:09

Leon,

Afgelopen tijd zijn er enkele dagen geweest dat ik in huis niet veel warmte nodig had. Omdat het buiten ook warm was. Maar om mijn warm douchewater te hebben, moet ik mijn buffer ca 1/3 opwarmen. Dat doe ik dan met 1 1/2 uur stoken. Dat gaat goed, heet water zit dan bovenin, onderin heb ik dan 30 graden water.

Iets dergelijks geldt dan voor jouw vloerverwarming.

Ter aanvulling op gelaagdheid in buffers.
Er is in het verleden op dit forum al meer gesproken over gelaagdheid in buffers. Toen kwam ook aan de orde om juist de gelaagdheid in bepaalde gevallen te doorbreken, en de hele buffer op één temperatuur te brengen. Dus de hete bovenlaag mengen met de koude onderlaag.

Ik meen namelijk ook te zien aan mijn buffer dat een hogere temperatuur ook meer warmteverlies geeft door uitstraling door de isolatie heen.
Een buffer van 40 graden blijft dagen op temperatuur, terwijl ik één van 80 graden vrij snel zie teruglopen (opgemerkt toen ik de hout-cv systeem proef draaide zonder cv en sanitair aansluiting).

Je zou die draad evt. op het forum moeten opzoeken.

Groet,

Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8037
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: buffervat

Bericht door kockie » 07 apr 2009, 17:33

Zou je dat niet kunnen verminderen door bovenin een dikkere isolatielaag te gebruiken? Hoe gaan de leidingen uit je buffer? Zou er niet in de leiding zelf een thermosyphonwerking kunnen bestaan waardoor er warm water gaat circuleren en daardoor afkoelt? Dat kan verklaren waarom je er bij hogere buffertemperaturen relatief meer last van hebt. Ik heb vandaag toevallig in een duits boek "solartechnologie erfolgreich nutzen" hierover gelezen.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: buffervat

Bericht door ro » 07 apr 2009, 18:24

Volgens mij klopt de waarneming van Albert wel met de theorie; Hoe groter het temperatuurverschil tussen twee media hoe sneller de warmte(energie)overdracht zich voltrekt. Eventuele circulatie door syphonwerking kan natuurlijk ook een bijdrage leveren aan het verlies maar dat zal in een goede installatie niet aan de orde zijn en lijkt me anders vrij simpel op te lossen met een klepje dat sluit wanneer geen circulatie gevraagd wordt.

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: buffervat

Bericht door Albert van WdJ » 07 apr 2009, 18:36

Er staan overal terugslagkleppen tussen.
Ook worden/zijn de leidingen niet warm, wanneer de kachel uit is.
Ik heb zo'n 10 cm glaswolisolatie met aluminium buitenlaag. Heb wel het idee dat ik daar nog winst kan halen door meer isolatie aan te brengen. Want ik voel altijd wat warmtestraling boven de isolatie.
Wil zelf binnenkort nog eens 10 cm extra aanbrengen. En bovenop misschien nog iets meer.

Daarnaast denk ik erover om een groter buffervat ondergronds te plaatsen. Dus ga ik met de extra isolatie niet teveel overhoop halen.
Nu een beetje meer leren van het systeem.


Albert
Change, before you have to.

bonkelaar
Berichten: 288
Lid geworden op: 08 okt 2008, 21:08
Locatie: Omgeving Lochem

Re: buffervat

Bericht door bonkelaar » 07 apr 2009, 18:50

@ Leon,

Als je 3000 liter ineens kunt plaatsen, goed geisoleerd, mooie drukketel, direct doen. Krijg je plezier van. In de praktijk loopt je buffer terug van bijv. 80° naar 50°, dit kun je dan met een goede stookbeurt een heel eind weer opkrikken. Als je 's avonds een keer vroeg stookt en hij is nog niet geheel doorgewarmd dan gooi je er nog een tweede stookbeurt bij in. Hoef je 's morgens niet vroeger uit bed om te stoken, houd je het de hele dag warm.
Het is wel aan te bevelen de ketel rechtop te plaatsen en op verschillende hoogtes een thermometer te plaatsen. Heb ook al gezien dat iemand op verschillende hoogtes elektroninsche voelers plaatste en dan centraal ergens de metertjes daartoe plaatste.
Je kunt dan goed zien hoe ver de buffers gevuld zijn, de maximale en de minimale temperatuur.
Je moet dit weten om te leren hoeveel hout je kunt bijstoken tot de buffer volledig geladen is. Vul je te veel bij dan gaat de koelspiraal of een andere beveiliging in werking en dat is jammer van het hout.
Denken aan 10 % expansievolume dus ca 300 liter expansievat(en) toepassen. Zijn ook regelmatig zo groot te koop. Heb zelf eens twee 200 ltr expansievaten kunnen kopen, splinternieuw voor weinig.

Het is inderdaad zo dat hoge temperaturen meer afstraalverlies geven. Om die reden heb ik een mengventiel geplaatst dat het aanvoerwater naar de woning op een constante ingestelde temperatuur mengt.
Voordien was het gewoon de buffertemperatuur die de woning in ging en stonden de radiatoren soms te gloeien tegen de wand. Ik kan merken dat de buffers langer warm blijven nu de warmte beter gedoseerd de woning in gaat.

groeten Jos.

ro
Berichten: 75
Lid geworden op: 24 sep 2007, 11:55

Re: buffervat

Bericht door ro » 07 apr 2009, 23:12

Buffer ondergronds is een gedachte waar ik ook al een tijdje mee loop te spelen. Ik dacht aan zo'n grote kunststof container, of een paar naast elkaar. Goed isoleren en ingraven. Voor een open systeem moet dat kunnen volgens mij.

Groetjes,
Ro.

Plaats reactie