Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

recumby
Berichten: 100
Lid geworden op: 05 mar 2009, 13:39

Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel

Bericht door recumby » 10 mar 2009, 17:16

Hoi,
Sinds enige tijd schuim ik de drie bekende nederlandstalige fora af, op zoek naar meer info over een (zelfbouw) tegelkachel/finoven/...
Nu kwam ik vandaag op de website http://www.stove.ru Zij bouwen ook accumulerende kachels, maar met een - naar hun zeggen - betere techniek dan het gekende tegenstroom-principe :!: . Zij noemen dit het "free gas movement" principe. Eenvoudig gezegd komt het hierop neer: in de kachel zijn (twee) holle kamers voorzien waar de rookgassen in terecht komen. Echter, deze gassen kunnen enkel ontsnappen door een opening onderaan. Hun theorie zegt dan dat de heetste gassen bovenaan deze kamers blijven en dat enkel de koudere gassen onderaan ontsnappen.
Ze claimen een nog beter :!: :!: rendement dan tegenstroomkachels, finovens, tulikivi's en grundovens... zie volgende link:
http://www.stovemaster.com/html_en/desi ... sting.html

op deze link is nog wat meer info over hun free gas movement -principe
http://www.stove.ru/index.php?lng=1&rs=16

Wat is jullie mening hierover? Indien dit waar zou zijn, dan lijkt mij dit een interessante optie. Er zijn nl ook erg gedetailleerde bouwplannen en zo te vinden op zijn site (meerdere modellen, met bakoven etc)
Laatst gewijzigd door recumby op 24 sep 2009, 12:10, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7880
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door kockie » 10 mar 2009, 17:37

Op dit forum is Peterberg met een soortgelijk systeem bezig icm een rocketstove. Zie hier voor zijn uitleg, tekeningen en foto's. Dit is een erg interessant project, mede omdat Peter zelf rookgasmetingen kan doen.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door John Doh » 10 mar 2009, 20:58

Hoewel niet precies hetzelfde, zou de suggestie dat het hier om compleet verschillende principes zou gaan naar mijn mening een verkeerde indruk wekken.

Wat ik tot nu toe op dit forum van Fin-ovens heb geleerd, is dat deze juist gebruik maken van hetzelfde principe, namelijk dat de heetste gassen het hoogste punt opzoeken. Volgens Dirk Bauwens moet het afgeven van warmte in het opgaande traject zoveel mogelijk worden voorkomen. Dit spoort ook met twee factoren voor een goede verbranding die door Peter Berg zijn genoemd: temperatuur en tijd. Afgifte van warmte vindt plaats in het dalende traject, wat overeenkomt met de "richting" van het gas: koelere gassen willen dalen.

Kortom: beide principes hebben nogal wat overeenkomsten.

recumby
Berichten: 100
Lid geworden op: 05 mar 2009, 13:39

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door recumby » 11 mar 2009, 12:09

@kockie:
interessante link (dankjewel daarvoor).
ik zie echter dat de kachel van peterberg een zwaar gemodificeerde versie is (met die rocket en zo), terwijl ik mij eigenlijk afvraag hoe goed de "standaardversie" van een free gas movement-kachel (met twee kamers ofte "double bell") werkt. Op die site van de ontwerper staan natuurlijk allerlei mooie praatjes, maar het lijkt mij dat ze toch redelijk gefundeerd zijn. Wat is jullie mening?

@ John Doh:
De twee kachels hebben inderdaad overeenkomsten (ik heb nooit gesuggereerd dat ze compleet verschillend waren, enkel dat het hunne (nog?) beter zou zijn).

Er is echter ook een duidelijk verschil:
In een tegenstroomkachel worden de rookgassen geforceerd om de voorgeschreven route door de kachel te volgen (dankzij de trek van de schouw). Er is geen kortere weg voor bvb koudere gassen, die moeten ook mee naar boven in de secundaire verbrandingskamer en dan pas naar beneden via het tegenstroomkanaal. De rookgassen van een free gas movement-kachel hebben in zekere zin de keuze tussen omhoog gaan in de holle kamer (voor de warmste gassen) of om beneden blijven (minder warme gassen) en via de uitgang naar een volgende kamer te gaan.

Het voordeel hiervan is dat de warmste gassen langer in de kachel blijven en dat de kachel zo minder snel koud zou worden (geen nood aan een afsluitklep) aangezien de warmere gassen toch "gevangen" zitten boven in de holle kamers. Koudere gassen kunnen onderaan de kamer ontsnappen.

Een ander voordeel (nog steeds volgens http://www.stove.ru) is dat je de kachel langer kan stoken zonder grote rendementsverliezen zoals bij een finoven (eens die opgewarmd is, is alle extra stook voor de vogeltjes). Dit komt omdat het onderste deel van de kachel warmer wordt dan het bovenste deel (in het onderste deel worden de warmste gassen bijgehouden in de eerste holle kamer). Indien langer gestookt wordt kan dan de bovenste kamer verder opgewarmd worden

Marcel
Berichten: 63
Lid geworden op: 02 feb 2006, 13:50
Locatie: Arnhem

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door Marcel » 11 mar 2009, 17:40

Een paar jaar geleden heb ik op het punt gestaan af te reizen naar Jekaterinenburg op uitnodiging van Igor Kuznetsov, de bouwer van deze kachels. Door familieomstandigheden is de reis jammer genoeg niet doorgegaan, het ticket had ik al op zak en het visum was ook al geregeld. Ik geloof zeker dat het free gas movement systeem de moeite waard is om te onderzoeken en te promoten. Als je de uitleg en de site goed bestudeert biedt het systeem zeker de nodige voordelen. een verwijzing naar de site van de Amerikaanse kachelbouwers http://heatkit.com/ en van Alexander Chernov http://www.stovemaster.com is zeker ook op zijn plaats. Kuznetsov was vorig jaar op de jaarlijkse bijeenkomst van de kachelbouwers en heeft daar een workshop gehouden over het FGM systeem.

Marcel

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door John Doh » 12 mar 2009, 09:00

recumby schreef:@ John Doh:
De twee kachels hebben inderdaad overeenkomsten (ik heb nooit gesuggereerd dat ze compleet verschillend waren, enkel dat het hunne (nog?) beter zou zijn).

Je hebt helemaal gelijk, ik zou je niet van enige suggestie willen beschuldigen. Het is meer hoe ik jouw tekst heb gelezen. Er werden naar mijn interpretatie twee systemen tegenover elkaar gezet, terwijl ze naar mijn gevoel van hetzelfde basisprincipe gebruik maken, namelijk de kleinere dichtheid van hete gassen, die daardoor het hoogste punt opzoeken.

Er is echter ook een duidelijk verschil:
In een tegenstroomkachel worden de rookgassen geforceerd om de voorgeschreven route door de kachel te volgen (dankzij de trek van de schouw). Er is geen kortere weg voor bvb koudere gassen, die moeten ook mee naar boven in de secundaire verbrandingskamer en dan pas naar beneden via het tegenstroomkanaal. De rookgassen van een free gas movement-kachel hebben in zekere zin de keuze tussen omhoog gaan in de holle kamer (voor de warmste gassen) of om beneden blijven (minder warme gassen) en via de uitgang naar een volgende kamer te gaan.

Daar heb je gelijk in.

Het voordeel hiervan is dat de warmste gassen langer in de kachel blijven en dat de kachel zo minder snel koud zou worden (geen nood aan een afsluitklep) aangezien de warmere gassen toch "gevangen" zitten boven in de holle kamers. Koudere gassen kunnen onderaan de kamer ontsnappen.


Daar staat tegenover dat de hete kamer wel warmte afgeeft aan de omgeving, zo is volgens mij de constructie. Bij fin-ovens wordt (als ik het goed heb begrepen) de bovenkant geïsoleerd, om de warmte-afgifte daar te beperken.

Een ander voordeel (nog steeds volgens http://www.stove.ru) is dat je de kachel langer kan stoken zonder grote rendementsverliezen zoals bij een finoven (eens die opgewarmd is, is alle extra stook voor de vogeltjes). Dit komt omdat het onderste deel van de kachel warmer wordt dan het bovenste deel (in het onderste deel worden de warmste gassen bijgehouden in de eerste holle kamer). Indien langer gestookt wordt kan dan de bovenste kamer verder opgewarmd worden

Bij een fin-oven, een accumulerende kachel, is dat een kwestie van vol is vol. De steenmassa wordt door de rookgassen opgewarmd. Door het tegenstroomprincipe gebeurt dat eerst in de kern die dicht bij de vuurhaard ligt, hoe langer je stookt hoe verder "stroomafwaarts" de steenmassa opwarmt. Daardoor zal na lang stoken de schoorsteentemperatuur oplopen: het rendement loopt terug. Echter het ontwerpprincipe is dan ook dat je dat niet doet: steeds maar doorstoken.

Maar volgens mij werkt dit bij het Free Gas Movement-systeem niet heel anders. Ook dat maakt gebruik van accumulatie en ook die zal op zeker moment vol zitten, waardoor de schoorsteentemperatuur gaat stijgen.
John

recumby
Berichten: 100
Lid geworden op: 05 mar 2009, 13:39

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door recumby » 12 mar 2009, 10:25

John Doh schreef:
recumby schreef:Een ander voordeel (nog steeds volgens http://www.stove.ru) is dat je de kachel langer kan stoken zonder grote rendementsverliezen zoals bij een finoven (eens die opgewarmd is, is alle extra stook voor de vogeltjes). Dit komt omdat het onderste deel van de kachel warmer wordt dan het bovenste deel (in het onderste deel worden de warmste gassen bijgehouden in de eerste holle kamer). Indien langer gestookt wordt kan dan de bovenste kamer verder opgewarmd worden

Bij een fin-oven, een accumulerende kachel, is dat een kwestie van vol is vol. De steenmassa wordt door de rookgassen opgewarmd. Door het tegenstroomprincipe gebeurt dat eerst in de kern die dicht bij de vuurhaard ligt, hoe langer je stookt hoe verder "stroomafwaarts" de steenmassa opwarmt. Daardoor zal na lang stoken de schoorsteentemperatuur oplopen: het rendement loopt terug. Echter het ontwerpprincipe is dan ook dat je dat niet doet: steeds maar doorstoken.

Maar volgens mij werkt dit bij het Free Gas Movement-systeem niet heel anders. Ook dat maakt gebruik van accumulatie en ook die zal op zeker moment vol zitten, waardoor de schoorsteentemperatuur gaat stijgen.


Over deze bewering heb ik zelf ook mijn twijfels.
Wat misschien een optie zou kunnen zijn in het kachelontwerp, is dat je in de "tweede holle kamer" (die dus als een soort buffer dient) voldoende massa plaatst waardoor je de mogelijkheid zou hebben om een kleine of grote stookbeurt te houden. Bij een kleine stookbeurt wordt vooral het onderste deel van de kachel (eerste kamer) opgewarmd en geeft dus relatief snel warmte af, maar (gezien het kleinere gewicht/massa, is deze ook sneller terug afgekoeld). Bij een grote stookbeurt wordt zoals daarjuist eerst het onderste deel opgewarmd en vervolgens ook het bovenste deel (nu is heel de kachel dus opgewarmd). Doordat nu de volledige massa van de kachel op temperatuur is, blijft deze ook langer warm.
Dit is een verschil met een grote fin-oven lijkt mij. Als je deze met een "kleine" stookbeurt opwarmt, dan is de volledige kachel slechts "half" opgewarmd (lagere temperatuur). Door deze lagere temperatuur wordt er dus ook maar half zo heftig warmte uitgestraald door de kachel.

Terwijl ik dit typ vraag ik mij af wat nu het interessantste is. Als je snel warmte wil, dan lijkt mij de FGM-kachel het beste, maar als je simpelweg niet de volledige capaciteit nodig hebt (in het tussenseizoen bvb) lijkt de finoven dan weer interessanter.....

Marcel
Berichten: 63
Lid geworden op: 02 feb 2006, 13:50
Locatie: Arnhem

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door Marcel » 12 mar 2009, 10:39

Een van de voordelen die mij aansprak is dat je naast een warmte accumulerende kachel ook een openhaard op hetzelfde schoorsteenkanaal kan aansluiten, daar heb je dan direct warmte en gezelligheid van. De warmte van de verbrandingsgassen van de openhaard wordt opgeslagen in de massa van de kachel.

Marcel
Bijlagen
_1635687340.jpg

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door John Doh » 12 mar 2009, 18:09

recumby schreef:Over deze bewering heb ik zelf ook mijn twijfels.
Wat misschien een optie zou kunnen zijn in het kachelontwerp, is dat je in de "tweede holle kamer" (die dus als een soort buffer dient) voldoende massa plaatst waardoor je de mogelijkheid zou hebben om een kleine of grote stookbeurt te houden. Bij een kleine stookbeurt wordt vooral het onderste deel van de kachel (eerste kamer) opgewarmd en geeft dus relatief snel warmte af, maar (gezien het kleinere gewicht/massa, is deze ook sneller terug afgekoeld). Bij een grote stookbeurt wordt zoals daarjuist eerst het onderste deel opgewarmd en vervolgens ook het bovenste deel (nu is heel de kachel dus opgewarmd). Doordat nu de volledige massa van de kachel op temperatuur is, blijft deze ook langer warm.

Zou kunnen dat het zo werkt. Maar ik zie dan evengoed nog niet heel veel verschil met een fin-oven.

Dit is een verschil met een grote fin-oven lijkt mij. Als je deze met een "kleine" stookbeurt opwarmt, dan is de volledige kachel slechts "half" opgewarmd (lagere temperatuur). Door deze lagere temperatuur wordt er dus ook maar half zo heftig warmte uitgestraald door de kachel.

Terwijl ik dit typ vraag ik mij af wat nu het interessantste is. Als je snel warmte wil, dan lijkt mij de FGM-kachel het beste, maar als je simpelweg niet de volledige capaciteit nodig hebt (in het tussenseizoen bvb) lijkt de finoven dan weer interessanter.....

Volgens mij zou een fin-oven zo "groot" ontworpen moeten zijn (en het huis zo goed geïsoleerd) dat het met één stookbeurt voldoende warm wordt, misschien als het heel koud is na een halve dag nog eens een keer een stookbeurt erbij. "Doorstoken" is dan nooit nodig. Als je wel moet doorstoken om het voldoende warm te krijgen, is de fin-oven te klein.

Dat is ook wat je leest op de site van Tigchelaar over de Tigchelkachels, in feite een soort van handzame fin-ovens. Men verwacht daarvan soms teveel vermogen. Maar daar is dit type dus niet op gebouwd. Je zou er dan een paar meer neer moeten zetten, of het huis beter isoleren.
John

Wouter Gillis
Berichten: 622
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door Wouter Gillis » 13 mar 2009, 14:18

Marcel,

als je openhaard-functie wil gebruiken, zal je slechts een geringe warmte accumulatie hebben. De "openhaard-functie" in bepaalde finovens en andere heeft enkel tot doel wat extra gezelligheid te creëren. Als je bij deze ovens wil genieten van de openhaard-functie, moet je de by-pass klep (waardoor de rookgassen rechtstreeks in de schouw worden geloodst) openzetten. Hierdoor gaat de warmte dan ook rechtstreeks naar de vogeltjes...
Trouwens het rendement bij zo'n openhaard is bedroevend laag wegens te lage verbrandingstemperatuur. De hoeveelheid schadelijke stoffen dan weer een stuk hoger omv dezelfde reden.

Recumby,

volgens mij is er niet veel verschil tussen een FGM systeem en een gewone finoven op niveau van snelheid en duur van warmteafgifte (zoals john doh aangeeft). Alles hangt af van de gebruikte massa. Ook bij een finoven heb je immers snellere types, namelijk diegene met een enkele wand ipv een dubbele wand.
Het lijkt me wel kunnen kloppen dat de FGM beter scoort op gebied van rendement omdat de ballastgassen inderdaad niet mee in de verbranding moeten.
ten slotte geldt volgens mij ook bij een FGM het principe van vol is vol. De koudste rookgassen die langs de onderzijde van elke bell ontsnappen blijven toch niet even koud naarmate je langer stookt en de massa de warmte meer en meer begint op te nemen. Zo zal er volgens mij een moment zijn dat de koudste gassen de temperatuur grens van meer dan 150à 200°C voorbijsteken, waardoor de uiteindelijke afgastemp te hoog wordt en het rendement daalt onder het aanvaardbare evenwicht.

Groeten Wouter

wesseblom
Berichten: 3
Lid geworden op: 15 mar 2009, 17:03

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door wesseblom » 15 mar 2009, 17:25

Hallo Recumby,
Heb toevallig dit systeem al 2 jaar zelf toegepast. Het werkt perfect en geeft zeer lauwe afvoergassen, zonder dat de trek problemen oplevert. Dacht het zelf uitgevonden te hebben, maar anderen hebben dezelfde logica op de zelfde tijd gehad? Wil het systeem verder verbeteren door het te combineren met een gewone stalen kachel, met een kleine verbrandingsruimte met een hoge temperatuur. De eerste kachel geeft pas na 2 uur warmte af en dat duurt te lang. Sluit de kachel vervolgens op het oude systeem aan, waardoor er waarschijnlijk weer een hoog rendement zal zijn. Op een grote emmer hout stook ik een hele dag een grote ruimte warm. In mijn huiskamer wil ik het systeem uitvoeren als een tegel(kachel)schoorsteen. Deze tegelkachelschoorsteen is een simpele holle ruimte, waarbij het hete gas bovenin blijft hangen en de koelste gassen via onder afgevoerd worden.
Groet Hans Blom

recumby
Berichten: 100
Lid geworden op: 05 mar 2009, 13:39

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door recumby » 16 mar 2009, 11:11

wesseblom schreef:Hallo Recumby,
Heb toevallig dit systeem al 2 jaar zelf toegepast. Het werkt perfect en geeft zeer lauwe afvoergassen, zonder dat de trek problemen oplevert.
...
In mijn huiskamer wil ik het systeem uitvoeren als een tegel(kachel)schoorsteen. Deze tegelkachelschoorsteen is een simpele holle ruimte, waarbij het hete gas bovenin blijft hangen en de koelste gassen via onder afgevoerd worden.
Groet Hans Blom

Interessant !

heb je ook een fotootje of plannetje van hoe je huidige over gemaakt is?

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2301
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door peterberg » 16 mar 2009, 18:23

recumby schreef:...ik zie echter dat de kachel van peterberg een zwaar gemodificeerde versie is (met die rocket en zo), terwijl ik mij eigenlijk afvraag hoe goed de "standaardversie" van een free gas movement-kachel (met twee kamers ofte "double bell") werkt. Op die site van de ontwerper staan natuurlijk allerlei mooie praatjes, maar het lijkt mij dat ze toch redelijk gefundeerd zijn. Wat is jullie mening
Hi recumby,

De derde versie van mijn project is een double bell systeem met de bells boven elkaar. Nog steeds met een soort van rocket stove er in (hoewel een aantal mensen vindt dat het inmiddels teveel afwijkt). Het bell systeem is in 1911 of zo beschreven door een Russische professor. Die heeft er geen verbrandingskamer bij bedacht, het was een manier om warmte op te slaan. Wat Igor Kusznetzov heeft gedaan is onder meer er een fire box met secundaire beluchting bij maken. Daar heeft-ie nooit aan gemeten wat er uit komt, omdat hij geen meetapparatuur heeft.
Er is dus eigenlijk geen orginele fire box voor het double bell systeem. Dat het echt ontzettend goed werkt is een ding dat zeker is. Met die kleine experimentele kachel kan ik makkelijk 96% rendement halen. Maar dan ook niet een keer, maar elke keer dat ik hem aanstak. Voor de gegevens: zie onderwerp Metingen Bergkachel.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

wesseblom
Berichten: 3
Lid geworden op: 15 mar 2009, 17:03

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door wesseblom » 17 mar 2009, 21:41

recumby schreef:
wesseblom schreef:Hallo Recumby,
Heb toevallig dit systeem al 2 jaar zelf toegepast. Het werkt perfect en geeft zeer lauwe afvoergassen, zonder dat de trek problemen oplevert.
...
In mijn huiskamer wil ik het systeem uitvoeren als een tegel(kachel)schoorsteen. Deze tegelkachelschoorsteen is een simpele holle ruimte, waarbij het hete gas bovenin blijft hangen en de koelste gassen via onder afgevoerd worden.
Groet Hans Blom

Interessant !

heb je ook een fotootje of plannetje van hoe je huidige over gemaakt is?


Hallo Recumby,
De kachel is gewoon een huisje met een bovenste uitlaat met afsluitklep, die dicht gaat als de pijp niet meer vast te houden is (om de trek tot stand te brengen) en een onderste uitlaat. Op de bodem is een inbouwhaard met vuldeur ingebouwd met een ronde opening in het plafond vd haard,welke in het huisje uitkomt. Daarboven heb ik een betonnen plaat gebouwd, zodat de vlammen niet direct omhoog kunnen, maar iets meer langs de wanden moeten. Ik zend nog wel een foto.
Groet Hans Blom

recumby
Berichten: 100
Lid geworden op: 05 mar 2009, 13:39

Re: Nog beter dan een finoven: Free gas movement - kachel (?)

Bericht door recumby » 18 mar 2009, 11:14

peterberg schreef:Hi recumby,

De derde versie van mijn project is een double bell systeem met ...

... Dat het echt ontzettend goed werkt is een ding dat zeker is. Met die kleine experimentele kachel kan ik makkelijk 96% rendement halen. Maar dan ook niet een keer, maar elke keer dat ik hem aanstak.

Peter,
96% ? Dat is erg veel; Bedoel je met dit rendement dat er 96% van het hout in warmte wordt omgezet, of dat je 96% van de vrijgekomen warmte kan "vangen"? (beide lijken mij interessante gegevens)

Ik zit nog in de ontwerpfase van mijn kachel, maar het lijkt mij duidelijk dat een combinatie fin-oven/bell-systeem een erg goed resultaat moet opleveren. Wanneer mijn plannen concreter zijn geworden, post ik hier zeker de resultaten!

Plaats reactie