cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door Chicken Power » 11 mar 2009, 00:33

Hidde schreef:Beste Mensen.

CP schreef dat mijn aansluiting levens gevaarlijk is zoals ik het heb omschreven
En ik moet constateren dat hij wel een beetje gelijk heeft
Hidde
Beste Hidde,

Ik hoop dat je gewoon in de gaten krijgt dat er best wel iets te doen is op een veilige manier met de spullen zoals je ze nu in huis hebt!

Zal later reageren op John O opmerking, moet deze nog meer doorgronden. En ik ga nu even lekker de stelenkist in!

Groet, Cp
Verwijderd.

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door Albert van WdJ » 11 mar 2009, 09:39

Beste CP,
das gewoon stom stoken (...)
Juist hierdoor moet de boel toch foolproof zijn?

Maar ik begrijp dat je een minimaal schema had bijgevoegd.


Albert
Change, before you have to.

Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door John O » 11 mar 2009, 18:36

Chicken Power schreef:
Hidde schreef:Beste Mensen.
Zal later reageren op John O opmerking, moet deze nog meer doorgronden. En ik ga nu even lekker de stelenkist in!

Groet, Cp
Ik zal je de moeite van het uitzoeken besparen. Dit toestel heeft een warmwatervoorziening die het cv water gebruikt dat op dat moment stil staat in het toestel.. Als er stroming over het toestel plaatsvindt gaat dat op warmwater stoken omdat het cv water afkoelt.

Omdat dit toestel cv-zijdig een relatief lage weerstand heeft vindt er zelfs thermosifon werking plaats als dit toestel beneden opgesteld staat, met als resultaat dat het toestel op warmwater bedrijf de hele bovenverdieping opwarmt.

Een veerbelaste keerklep in de retour heeft voldoende weerstand om dit te voorkomen. Om geen last te hebben van de platen wisselaar pomp heb je dus ook een open verdeler nodig om dat dit toestel onmogelijk in serie geplaatst kan worden.

Ah, daar ga ik weer met mijn open verdeler... Ok, strict noodzakelijk is die niet... Maar niet in serie opstellen!
Groetjes, John

Hidde
Berichten: 13
Lid geworden op: 01 mar 2009, 10:15

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door Hidde » 11 mar 2009, 23:55

Klopt wat je schrijft John Ik heb al een keerklep in de retourleiding geplaatst omdat bij tapwater vraag in de zomer de radiatoren warm werden. (thermoyfon)

Hidde

Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door John O » 12 mar 2009, 01:16

Hidde schreef:Klopt wat je schrijft John Ik heb al een keerklep in de retourleiding geplaatst omdat bij tapwater vraag in de zomer de radiatoren warm werden. (thermoyfon)

Hidde
Ik heb deze dingen in service gehad... Niet iets om blij van te worden :) Op zich was het concept een briljant idee maar in de praktijk beviel het wat minder.

Het verbaast me trouwens dat je er nog 1 hebt, er is al een hele tijd geleden een coulance vervang regeling geweest voor deze toestellen. (Mss nu niet meer, had je geen onderhoudscontract?) Ik zou iig serieus reserveren voor vervanging.
Groetjes, John

Hidde
Berichten: 13
Lid geworden op: 01 mar 2009, 10:15

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door Hidde » 12 mar 2009, 13:05

Hallo John,

k heb deze ketel in 1996 gekocht en ik moet je mededelen dat ik met dit toestel al heel wat heb meegemaakt.
Er is al drie keer een nieuw binnenwerk in gekomen dan weer een ntc stuk het is inderdaad een hele slechte uitvoering geweest van Radson.
Ik heb deze combi ketel genomen omdat onze vorige ketel ook een Radson was en die hebben we wel 20 jaar gehad zonder problemen.
We zijn wel aan het dubben een nieuwe ketel aan te schaffen maar ik weet nog niet welke ketel het zou moeten worden anderzijds onze houtkachel brand hier iedere dag ik bedoel zoveel draaiuren heeft deze ketel niet meer.
Welke combi ketel werkt wel goed icm houtkachel?
Gaag hoor ik je mening daarover.

mvrgr,
Hidde

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door Chicken Power » 12 mar 2009, 23:14

John O schreef: Tenzij hij geen extra pomp na de platen wisselaar toepast, en de cv afname dus door de gasketel bepaald wordt.
Dat was dus precies wat ik bedoelde!

Die open verdeler is ook een nuttig iets, maar wellicht later ergens in detail. Bij deze configuratie niet noodzakelijk, en scheelt extra hulpenergie, die dus feitelijk niet nodig is. KISS.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door Chicken Power » 12 mar 2009, 23:46

Beste Albert,
Albert van WdJ schreef:Er zijn echter ook mensen op het forum die hun hout-cv hebben laten aansluiten door vakkundige installateurs en hun systeem dan meedelen aan anderen. Ze gaan er dan terecht vanuit dat hun systeem veilig is. En dus ook voor anderen toepasbaar. Maar of het dan 'foolproof' is?
Nee.
Albert van WdJ schreef:Wat koelspiralen en overstort betreft, deze worden bijna standaard bijgeleverd bij hout-cv systemen, en zijn Europees goedgekeurd. Hoewel ik zelf voorstander ben van én een koelspiraal én open expansie samen.
De juiste volgorde is eerst een opensysteem voor het 'vaste brandstoffen' gedeelte, pas daarna de rest.
Albert van WdJ schreef:Maar men moet niet vergeten dat de constante inwerking van zuurstof in een open systeem slib veroorzaakt, aantasting van de leidingen en de kachel.

Vandaar dat ik er ook voor pleitte om het houtkachelgedeelte uit te voeren in een open systeem. Vergeet niet dat er ook uitstekende buffers annex 'semi' open verdelers zijn.

Dit zijn drukloze geisoleerde kunstof vaten, die voorzien zijn van drukhoudende spiralen als warmtewisselaar. Tis maar net hoe je het zaakje schakeld.
Albert van WdJ schreef:Als ik kijk naar de tekening, dan mis ik daar de genoemde buffer. Want het hout-cv systeem bevat zelf maar een paar liter water.
Zie boven waarom.
Albert van WdJ schreef:Geen probleem met open expansie, maar net zo weinig prettig als een overstort. In feite is dat zo ook nog niet echt foolproof.
Hangt af van de kwaliteit van diegene die het maakt. Stoom kun je van daaruit makkelijk laten ontsnappen zonder al te veel ongemak. Duidelijk iets anders dan vanuit een drukhoudend systeem, waar men niet uitging van een feitelijke overstort. Das 'lachen' als het afgaat.
Albert van WdJ schreef:Naar mijn idee moet dus in het genoemde systeem dus een buffer, zodat die als een soort open verdeler gaat werken. Maar dan als een 'open verdeler' tussen de warmtewisselaar en de houtkachel (drukloos). Dan moet er dus ook nog een pompje bij tussen buffer en warmtewisselaar.
Albert, ik ben bang dat je twee principes qua "open" nu door elkaar gooit. Zoals ik al schreef, een buffer kan naar zijn ontwerp daar al deel van uitmaken. Dan bedoel ik de drukloze kunstof buffer. Met de wel drukhoudende spiralen daarin. Maar dan is het nog geen echt open verdeler.

Een open verdeler is een drukhoudend vat, waarbij de debieten van verschillende deelkringen ongehinderd naar de capaciteit van elk deelcircuit, hooguit beinvloed wordt door enige stratificatie- effecten, en al naar gelang het ontwerp van de verdeler en de deeldebieten, zich ongehinderd kunnen mengen.

(Wat een zin, sorry, maar ik kan echt niet korter samenvatten welke mechanismen hier allemaal invloed op hebben)

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door Chicken Power » 13 mar 2009, 00:05

Beste Hidde,
Hidde schreef: Deze installatie had grote ijzeren dikwandige buizen maar kan een open expansievat ook geplaatst worden in de huidige buizen?
Graag hoor ik of dit kan of niet.
Dat kan ook met stalen precisiebuis, zo noemen ze de huidige CV buizen. Maar die zijn merkelijk dunner dan de 'ouderwetse' gefitte installatie's.

Duurde veel langer voor dat door gecorrodeerd was; ik heb de praktijkervaring in 28 mm (wettelijk vrijgesteld van de stoomwet, heeft nu ook andere naam) dunwandig staal van de openhaard met warmtewisselaar bij mijn ouders. De buizenwisselaar en de stoompijp zijn na dik 20 jaar over het 'open' gedeelte echt op. Das dus op het grensvlak van water en lucht. Nieuwe stoompijp wordt koper. Geen angst voor electrolitische degeneratie, gooi een paar stukken magnesiumanodes uit een stalen boiler in het open expansievat.

Rest van het leidingwerk rechtvaardigt de plaatsing van een 2e hands gescoorde RVS platenwisselaar (foto's bij gelegenheid).

Staat nog op de (lange) 'to do list'.

groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door Chicken Power » 13 mar 2009, 00:12

Beste Albert
Albert van WdJ schreef: Juist hierdoor moet de boel toch foolproof zijn?
De 'pointe' is niet "hierdoor" maar DAAROM.

Groet, Cp
Verwijderd.

Albert van WdJ
Berichten: 1371
Lid geworden op: 05 jan 2009, 12:09
Locatie: regio Dordrecht

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door Albert van WdJ » 13 mar 2009, 17:04

Beste CP,

Wat je aangeeft over een open verdeler klopt vanzelfsprekend. Een buffer met daarin een spiraal als scheiding tussen druk en drukloos kun je geen open verdeler noemen. Daarom had ik het ook tussen aanhalingstekens geplaatst. Maar dat zou inderdaad verwarring kunnen geven.

Groet,

Albert
Change, before you have to.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door John Doh » 13 mar 2009, 19:32

Goeiemiddag heren, ik heb het filmpje bekeken. Er is nog een wat langer filmpje:

http://www.youtube.com/watch?v=JmJoyuUJ ... re=related

Dit geweld had ik toch niet verwacht. Wat is de verklaring?

Normaal gesproken zou het bij een exploderende druktank gevuld met water heel snel afgelopen moeten zijn. Water is nauwelijks samendrukbaar, dus is de druk ook weer heel snel weg. Je verwacht dan een scheur en verder eigenlijk niks.

Bij dit filmpje is wat anders aan de hand. De druk ontstaat door verwarming. Helaas geven ze de temperatuur niet aan, maar die zal ver boven de honderd graden zijn opgelopen. Resultaat: onmiddellijke stoomvorming bij drukverlaging. In één klap komt dan een heleboel energie vrij. Kunnen we hier nog wat aan rekenen? 332 PSI is bijna 23 bar.
John

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door Chicken Power » 13 mar 2009, 23:58

John Doh schreef:Helaas geven ze de temperatuur niet aan, maar die zal ver boven de honderd graden zijn opgelopen. Resultaat: onmiddellijke stoomvorming bij drukverlaging. In één klap komt dan een heleboel energie vrij. Kunnen we hier nog wat aan rekenen? 332 PSI is bijna 23 bar.
Beste John,

Het blijft gewoon natuurkunde. Ik ga er van uit dat vloeistoffen per definitie niet samendrukbaar zijn.

Er is in dit filmpje ook niks bijzonders aan de hand. Water van 100 graden Celsius staat gewoon te dampen, als je geen trucken met kookpuntsverhoging uithaalt, niet zijn de drukverhoging.

Stook je daarintegen 1 liter water wel onder druk op tot 101 graden Celsius, en je laat vervolgens de druk af, heb je inenen 1140 liter stoom.

Volumevermeerdering met meer als een factor 1000. Vandaar de leuke explosie effecten op het filmpje. zoek maar eens een damptabelletje voor water bij die druk, weet je bij benadering ook de temperatuur.

En zo is dus ook maar weer eens verklaard, waarom het niet echt snugger is om een schoorsteenbrand te blussen door een emmertje (+/- 10 liter) water erin te gieten, of de tuinslang erin te steken. Reken maar eens uit welk een volume dat geeft! Voordeel is wel dat het roet wel los is gekomen.

Men maakte daar in minder humaan gedreven omstandigeheden ook wel gebruik van; de V1 in WO 2 werd vanaf een stoomkatapult afgeschoten, om de ramjet van een voldoende aanvangssnelheid te voorzien.

Dat principe werd vanaf toen tot op heden nog steeds toegepast op vliegdekschepen, om dezelfde redenen.

Groet, Cp
Verwijderd.

Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door John O » 14 mar 2009, 01:08

Hidde schreef:Hallo John,
Welke combi ketel werkt wel goed icm houtkachel?
Graag hoor ik je mening daarover.
Dat is moeilijk te zeggen, ik durf trouwens ook geen advies te geven qua merk oid, als je het nieuws bijhoudt weet je dat _alle_ merken af en toe een model maken dat minder succesvol is.
In nl lopen we voorop met de hr techniek maar in de zoektocht naar de goedkoopste oplossing gaat er wel eens wat mis... Helaas wordt de eigenaar daar vaak de dupe van. Het beste toestel is een toestel dat een je vertrouwde installateur goed kan onderhouden denk ik.

Hoe afhankelijk je van gas wilt zijn voor warm water zal de keuze wel bepalen. Als ik een houtkachel zou hebben en deze zou regelmatig gebruikt worden in het stookseizoen zou ik daarmee ook het warm water willen maken. Dat vraagt om een boiler. Dan heb ik nog een oplossing nodig voor de zomer, een combitoestel (NZ) als naverwarmer aangesloten zou werken, dit toestel kan cv zijdig in cascade met de houtketel als ondersteuning voor de cv. Om het zomer verbruik te temperen kan een thermisch zonnepaneel op de boiler een uitkomst zijn.
Groetjes, John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Re: cv houtkachel aanluiten icm bestaande cv gasketel

Bericht door John Doh » 14 mar 2009, 15:58

Chicken Power schreef:Het blijft gewoon natuurkunde. Ik ga er van uit dat vloeistoffen per definitie niet samendrukbaar zijn.
Ik vroeg mij af hoe heet je een elektrische boiler moet stoken om de druk op 23 bar te krijgen. Als je de temperatuur weet, kun je vrij simpel uitrekenen hoeveel energie er ongeveer vrij kan komen. Je hebt dan denk ik de uitzettingscoëfficiënt en de compressibiliteit van water nodig, bij die temperatuur.
John

Plaats reactie