cvketel warmtewand

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

cvketel warmtewand

Bericht door kees » 06 mar 2006, 13:54

het zit me niet lekker, de 15 jaar oude atag-hr-combiketel (blauwe engel) verbruikt 18m3 aardgas per etmaal.
Douchewater (met dta waterbesprarende kop) en nog wat voor 2 personen, een warmtewand in de huiskamer met retourwater 40-50 C en de rest van het huis geen verwarming.
Warmtewand is 7,5 x 2 meter.

Is er niet meer rendenment uit te halen of is deze ketel daar niet toe in staat? Ik zoek naar een zuiniger kachel of aanpassing van het systeem.

Hoe hebben anderen het met bv. de kamerthermostaat? Ik gebruik die als een aan/uit schakelaar, omdat het met gewonen radiatoren anders reageert.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 06 mar 2006, 14:51

Kees,

Ik weet niet of jouw ketel een condenserende ketel is, maar ik vermoed van wel. In dat geval is de temperatuur van het retourwater van de warmtemuur te hoog en kan de ketel daardoor niet condenseren. Dan wordt de condensatiewarmte niet benut. Ik dacht dat dat ongeveer 10 percent scheelt in verbruik.

Door de temperatuur van het water bv. 20 graden lager te kiezen, kan het wel zijn dat de warmtemuur konstant moet aanstaan, maar zeer waarschijnlijk zul je op die manier minder gas verbruiken voor hetzelfde comfort.

Energieverbruik heeft altijd te maken met energieverliezen. Zijn er belangrijke warmtelekken of grote ventilatieverliezen ?

Dirk

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 06 mar 2006, 15:48

dirk,

Ik weet niet of jouw ketel een condenserende ketel is, maar ik vermoed van wel. In dat geval is de temperatuur van het retourwater van de warmtemuur te hoog en kan de ketel daardoor niet condenseren. Dan wordt de condensatiewarmte niet benut. Ik dacht dat dat ongeveer 10 percent scheelt in verbruik.


ga ik lager met retourtemp. dan wordt het niet warm genoeg.

Door de temperatuur van het water bv. 20 graden lager te kiezen, kan het wel zijn dat de warmtemuur konstant moet aanstaan, maar zeer waarschijnlijk zul je op die manier minder gas verbruiken voor hetzelfde comfort.


staat al op laagste temp.

Energieverbruik heeft altijd te maken met energieverliezen. Zijn er belangrijke warmtelekken of grote ventilatieverliezen ?


wat ik een warmtelek vind is het buffervat dat bij de ketel moet. Zo wordt het lekker warm in het cv hokje 2x2m maar is niet de bedoeling.


Blijft mijn vraag moet ik nog een huiskamer thermostaat in dit systeem hebben?

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 06 mar 2006, 23:25

Dit is niet zo ingewikkeld;

De kleinste Blauwe engel is al gauw een 24Kw. En HR ketels zijn in Nederland altijd condenserend, anders mogen ze niet zo heten.

Verder geen verwarming, alleen de warmte wand. Dat krijg ook in je laaglast niet weg in zo een muurtje...

Ketel is te groot en capaciteit warmte wand te gering!

Wordt nog eens bevestigd door de geplaatste buffer; het hele systeempje heeft al een zeer beperkte waterinhoud. Kortom, een feest van gependel.

Remedie: Ketel is prima, aanpassen systeem. Bijplaatsen radiatoren, bij voorkeur onder vensters (ca 1/3e van totale benodigde capaciteit), daarna water in serie doorvoeren naar warmte wand. Of indien mogelijk circuit parallel uitbreiden met VV.

Zal nadien een stuk beter werken, meer comfort, minderverbruik door een dan constant condenserende ketel.

Putje winter moet je retour temperatuur dan niet meer zijn dan een 30 a 35 graden.

Dan ook prima te sturen met een War.

Groet, Cp

Ps. Hoe laat je een warmte muur constant aanstaan?

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 07 mar 2006, 01:15

Chicken Power schreef:Dit is niet zo ingewikkeld;

De kleinste Blauwe engel is al gauw een 24Kw. En HR ketels zijn in Nederland altijd condenserend, anders mogen ze niet zo heten.


dat is ongeveer zo.

Verder geen verwarming, alleen de warmte wand. Dat krijg ook in je laaglast niet weg in zo een muurtje.
Ketel is te groot en capaciteit warmte wand te gering!


dat idee heb ik al jaren, maar geen installateur die daar een uitspraak over doet. Dan denk ik: of ze willen het zeggen, of het interesseert ze niet, of ze hebben er geen verstand van.

Wordt nog eens bevestigd door de geplaatste buffer; het hele systeempje heeft al een zeer beperkte waterinhoud. Kortom, een feest van gependel
.

hoeveel radiatoren ik ook heb - ik heb Atag daar ook over gebeld- er wordt geadviseerd die buffer er absoluut niet tussenuit te halen.


Remedie: Ketel is prima, aanpassen systeem. Bijplaatsen radiatoren, bij voorkeur onder vensters (ca 1/3e van totale benodigde capaciteit), daarna water in serie doorvoeren naar warmte wand. Of indien mogelijk circuit parallel uitbreiden met VV.


Ik ben geen kenner, maar wat is VV?


Dan ook prima te sturen met een War.


War?

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 07 mar 2006, 10:37

nog een vraagje hoe lang mag de rookgasafvoer zijn van zo'n ketel ik wil hem nl verplaatsen. Staat nu op de eerste verdieping en gaat naar begane grond. Afvoer zou dan max. 3m. langer worden (verdiepinghoogte is 2,75)

christophe
Berichten: 34
Lid geworden op: 10 feb 2006, 23:26
Locatie: zwalm (belgie)
Contacteer:

Bericht door christophe » 09 mar 2006, 23:14

een ketel condenseerd zodra de retour onder de 55? is, dus dat is niet het probleem: condenseren doet ie wel.

MAAR op het eerste zicht heb je inderdaad te weinig warmteafgifte, met pendelen tot gevolg.
een andere mogelijke remedie is een kleinere ketel installeren! elco heeft ketels die tussen de 0,9 en 9 kW afgeven: dat zal meer op maat van je verwarming zijn!

wat is er zo fout aan dat pendelen? wel: stel dat je met de wagen een traject moet afleggen en om het uur 80 km verder moet passeren. rij je 160/u dan ben je er in een half uur en kan je lekker een half uurtje rusten voor je weer moet vertrekken MAAR: 80 km afleggen aan 160/u verbruikt met mijn wagen ongeveer 75% extra!! (oeps, hoe kan ik dat weten... foeifoei), dus... ik kan dan wel een half uur rusten, maar verbruik op het totale traject 75% extra!

stel dus nu dat je ketel alleen maar 160 kan rijden dan is het dus continu branden/rusten/branden/rusten met een groot verlies tot gevolg!
een GOEDE warmteverliesberekening met een ketel OP MAAT van die berekening is dus de basis voor een zuinig verbruik!

groeten,
christophe

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 10 mar 2006, 11:18

een GOEDE warmteverliesberekening met een ketel OP MAAT van die berekening is dus de basis voor een zuinig verbruik!


Hier is door de installateur 15 jaar geleden echt aan gerekend :roll:
Het was bovendien de de kleinste ATAG ketel.
Ik zet nu alles uit 'snachts; dat scheelt ongeveer 6m3 per dag bij 4gr.C

Ik ken iemand die het echt zuinig oplost: een 30jr. oude ketel op de laagste stand en de radiatoren lauw. Voetjes van de vloer en goed gekleed. Dit is alleen niet de bedoeling van mijn warmtewand geweest.
Ik heb gelukkig nog alle mogelijkheden om de radiatoren weer op hun plek te monteren, want stel dat ik het huis verkoop dan sluit ik de warmtewand af i.v.m. moeilijke afregelbaarheid. Ik begin ook steeds meer wantrouwen te krijgen tegen het verhaal van reflectie.

gr.

kees

christophe
Berichten: 34
Lid geworden op: 10 feb 2006, 23:26
Locatie: zwalm (belgie)
Contacteer:

Bericht door christophe » 10 mar 2006, 14:43

kees,

ik twijfel er niet aan dat het goed is uitgerekend, maar ondertussen bestaan er ketels die tussen 0,9 en 9 kW kunnen moduleren, en dat zal meer op maat van uw vermogen zijn! en hou die atag dan bij voor als je gaat verkopen: dan neem je die kleine ketel lekker mee :)

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 mar 2006, 15:01

christophe schreef: wat is er zo fout aan dat pendelen? wel: stel dat je met de wagen een traject moet afleggen en om het uur 80 km verder moet passeren. rij je 160/u dan ben je er in een half uur en kan je lekker een half uurtje rusten voor je weer moet vertrekken MAAR: 80 km afleggen aan 160/u verbruikt met mijn wagen ongeveer 75% extra!! (oeps, hoe kan ik dat weten... foeifoei), dus... ik kan dan wel een half uur rusten, maar verbruik op het totale traject 75% extra!


Christophe,

Het brandstofverbruik van een motor valt niet te vergelijken met het brandstofverbruik van een condenserende ketel.

Wanneer men in een condenserende ketel twee keer meer gas verbrand, heeft men exact twee keer meer warmte ter beschikking.

Dirk

christophe
Berichten: 34
Lid geworden op: 10 feb 2006, 23:26
Locatie: zwalm (belgie)
Contacteer:

Bericht door christophe » 19 mar 2006, 16:34

niet helemaal, je zit ook met de branderstarts en het verschil in rendement. hoe dichter bij het max vermogen hoe lager het rendement (een ketel zegt "108%" maar dat is bij een bepaalde temperatuur. als je gedetailleerdere rendementen vraagt dan zie je dat die bij lagere temperatuur en bij lager vermogen beter liggen en bij hogere temperaturen en hoger vermogen minder goed liggen. en dan spreek ik nog altijd bij condenserende temperaturen; als je boven die temp gaat dan is er echt geen rendement meer)

en een te zware ketel moet ook vaker starten omdat die MOET stoppen als het huis te warm wordt. en een branderstart vraagt ook meer verbruik. tis dus toch belangrijk om de ondergrens van je ketel zo laag mogelijk te houden, zodat hij continu kan branden aan een laag vermogen

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 mar 2006, 19:34

Een extra branderstart van een aardgasbrander zal misschien een paar gram aardgas verkwisten. Wanneer men een gasbrander aansteekt, wordt eigenlijk onmiddelijk de maximum vlamtemperatuur bereikt.

Wanneer men door minder warm cv-water met een grotere verschiltemperatuur werkt, wordt het rendement van de warmtewisselaar in de ketel iets hoger. Hetzelfde gebeurt wanneer het vermogen van de brander kan dalen. Dan wordt de temperatuur van de uitlaatgassen ietsje lager. Bv. 36 graden in plaats van 38 graden.

Laten we zeggen dat we te maken hebben met rendementsverliezen in de grootte-orde van maxmaal 1 percent. Dat zijn nog altijd geen tientallen percenten.

Dirk

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 20 mar 2006, 11:37

ik heb zoals eerder aanbevolen een aantal radiatoren lauw bij laten draaien; conclusie: gasverbruik stijgt. De ketel gaat dus niet gratis "bijleveren" .

De enige manier om minder te verbruiken is 's nachts uitzetten en met tijdschakelaar op de pomp om 6.00 's ochtends weer laten draaien.

Snapt iemand nu waarom ik zeer mijn bedenkingen heb tegen een warmtewand? Voor je het weet ben je de hele dag bezig met "verwarming".
Zoals een macrobioot de hele dag met eten. Allemaal ontzettend gezond en goed maar dat altijd maar bezig zijn met gaat me tegen staan :x

Ik heb nog steeds het idee om twee van die DTA kacheltjes in mijn huiskamer - 35m2- neer te zetten, want dan hebben we het warm met 4 of 5 m3 per etmaal :roll: :roll: :roll:

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 20 mar 2006, 11:41

christophe schreef:kees,

ik twijfel er niet aan dat het goed is uitgerekend, maar ondertussen bestaan er ketels die tussen 0,9 en 9 kW kunnen moduleren, en dat zal meer op maat van uw vermogen zijn! en hou die atag dan bij voor als je gaat verkopen: dan neem je die kleine ketel lekker mee :)


dat is ook een optie :D
Kun je die keteltjes ook gemakkelijk zelf installeren? Ik kan wel een cv verplaatsen, gewoon goed kijken, digitale fotootjes maken, kortom gewoon iets na-apen.

christophe
Berichten: 34
Lid geworden op: 10 feb 2006, 23:26
Locatie: zwalm (belgie)
Contacteer:

Bericht door christophe » 20 mar 2006, 11:46

hoe gemakkelijk je zelf een ketel kan installeren (en vooral inregelen!) weet ik niet... hangt ook af van je brandverzekering (een slecht afgestelde ketel kan brand veroorzaken...)

ikzelf ben ook dagelijks bezig met onze verwarming:
- pelletkachel hydro 3-10 kW die wij zelf savonds aansteken
- boiler van 500 liter om die warmte te bufferen (met 8m? zonnepanelen aan)
- en dan vloerverwarming die snachts NIET mag draaien, en overdag ALLEEN mag draaien als wij geen warm water meer nodig hebben...

wij regelen dus alles manueel omdat we dan ook zelf kunnen kiezen wanneer de pelletkachel brandt. is dus toch bewust met verwarming bezig zijn, maar dat is wel plezant.

groeten,
christophe

Plaats reactie