Pagina 3 van 5

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 01 nov 2008, 18:25
door peterberg
Dutch John schreef:Nog een vraag. Je spreekt over een merkwaardige reuk van de rookgassen. Bij een wasserij kan ik me niets voorstellen. Bij mijn houtgasgenerator herken ik de sterke ammoniaklucht, veroorzaakt door het Haber proces. Echter zo ruikt het houtgas. De uitlaatgassen zijn weer reukloos.
Waar lijkt de reuk van de rookgassen het meest op?
Tja DJ, het ruikt naar een vochtige wasserij-lucht met een heel lichte ondertoon van houtrook. Ik begreep dat in het begin ook niet, maar verschillende bronnen zeggen dat het klopt.
Zo ook het boekje van Ianto Evans en Leslie Jackson "Rocket mass heaters: superefficient woodstoves YOU can build". Heel vermakelijke publicatie, met verfrissende inzichten over houtstook.

Mogelijk is het de ammoniak, als daarvan nog een beetje in de afvoergassen zit dan ruik je dat natuurlijk.

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 01 nov 2008, 20:50
door chathanky
Dergelijke lage waardes zijn ook wel lastig te meten Peter, een zuchtje wind buiten kan de meting al behoorlijk verstoren. Eveneens de winddruk die op een gevel van een huis kan staan.

Herkenning? Nee dergelijke metingen vericht ik niet, m`n proffessie is oa. meet en regeltechniek en als vakidioot weet je graag de achtergronden en de eventuele meetfouten die er kunnen ontstaan.
14 pa is zeker wel mogelijk, wat ik me wel afvraag is of deze trek voldoende groot is om de afvoer van rookgas te waarborgen. Zoals ik al aangaf kunnen weersomstandigheden dergelijke lage waardes snel om zeep helpen. Met een lage rookgastemperatuur is het dus wel uitkijken.
Een goed geisoleerde rookgaskanaal zorgt ook voor een verbeterde schoorsteentrek.

Wat extra testen met verschillende weersomstandigheden lijkt me niet overbodig.
Dit ter info voor je toekomstige kachellijn. Veel succes verder en ik hoop dat je met deze info wat kan.

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 02 nov 2008, 20:01
door peterberg
chathanky schreef:Wat extra testen met verschillende weersomstandigheden lijkt me niet overbodig. Dit ter info voor je toekomstige kachellijn. Veel succes verder en ik hoop dat je met deze info wat kan.

Dat komt goed uit, want ik gebruik het ding nu ook omdat ik in de weekeinden met brandhout in de weer ben in mijn werkplaatsje. De meeste tijd heb ik de Testo er aan hangen, ik krijg wel langzaamaan de pip van het zoemen van het pompje.

Of het echt een product gaat worden is nog niet zeker. Maar de tijd zal het leren.

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 03 nov 2008, 21:20
door Klaas2
Dag Peter,

Met veel interesse heb ik gelezen over je avonturen in het vinden van de "ultieme" kachel. Ultiem, qua rendement.

Ik snap alleen een paar dingen niet. Je schrijft dat in de "Bell" de hete rookgassen stijgen en de koudere, reeds in de Bell aanwezige gassen naar onderen en ten slotte naar de laagliggende uitgang worden gestuwd.

Bij jouw versie met een dubbele Bell zie ik echter, dat de rookgassen na het verlaten van de "inwendige" schoorsteen van de rocket stove "binnenkachel" terecht komen in de onderste bell. Deze hete gassen stijgen tot het plafond. Daar zien zij de ingang van de tweede schoorsteen die de eerste Bell met de tweede verbind.
Zo blijven de koudere rookgassen toch permanent "opgesloten" in de eerste Bell?

Ik zou verwachten dat de schoorsteen tussen 1e en tweede bell tot vlak boven de vloer moeten rijken van de eerste Bell, daar zit dat koelere gas!

Wat ik ook niet begrijp, is dat de "tussenvloeren" (dus tussen rocketstove en 1e Bell en tussen de 1e en tweede Bell) niet geisoleerd zijn.
Als de koelere lucht in bijvoorbeeld de eerste bell verdrongen wordt en naar de vloer zakt, dan wordt deze toch weer onmiddelijk opgewarmd? Want die vloer wordt rechtstreeks heetgestookt door de onderliggende verbrandingskamer. Toch?

Wat zie ik verkeerd?

Groeten, Klaas. (heb ik nou voorbarig een "gewone" bergkachel besteld?)

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 03 nov 2008, 22:23
door peterberg
Klaas,

Kijk nog eens goed. Vooral de animated GIF is daar helder in. zie http://www.pberg.demon.nl/pictures/proto4.gif De eerste bell heeft een opening op vloerniveau, daar staat het opstroom kanaal naar de tweede bell achter.

Het plafond van de eerste bell heeft een rond gat aan de voorzijde, waar aan de buitenkant een schuif uitsteekt. Dat is de bypass of kortsluitklep, die geeft een vrijwel directe verbinding van de eerste bell met het schoorsteen kanaal. Die bypass hoeft alleen gebruikt te worden om de schoorsteen op te warmen als het temperatuurverschil te klein is. Bij eerdere versies had ik grote problemen om het ding gestart te krijgen, vandaar deze klep. Bij normaal stoken is dit gat dus dicht, en neemt de rook de lange weg.

Ik ben er nu ook in geslaagd om het ding aan de gang te krijgen door middel van een "rauchslitt" een klein lek tussen de eerste en de tweede bell en tussen de tweede bell en de schoorsteen. Dat scheelt een paar tienden van procenten dus ik lig daar niet echt wakker van.

En inderdaad, ik had ook nog isolatie op de stookruimte en tussendeksel kunnen leggen. Dat kan nog steeds, maar wat echt te veel massa heeft is de rocket zelf. Die bestaat op dit moment uit chamotte stenen. In het begin van de stook neemt-ie heel veel warmte op, later beginnen daarmee de passerende afgassen opgewarmd te worden. Wat er gedaan moet worden is een rocket van isolerend materiaal maken. Dan is de zaak eerder op temperatuur en wordt er meer warmte de bell in gestuwd.

Ik vermoed dat er niet zo gek veel meer uit te halen valt, omdat condensatie altijd op de loer ligt. Als ik dat ook nog zou willen benutten dan heb ik een rookgas ventilator nodig en een condensatie- afvoer of opvang. Maar ik wil het eenvoudig houden, dus die route wil ik niet gaan. Mijn ervaring is dat meer dan 98% rendement stokken van de trek in de schoorsteen met zich meebrengt in het systeem wat ik nu heb.

Daarbij komt nog dat tijdens de vlamfase de deur rustig geopend kan worden, het ding gaat alleen maar meer herrie maken. Maar owee als er alleen maar een gloeiende hoop houtskool over is, dan ruik je dat er rook uit de deuropening komt. Kinderziektes te over, het duurt nog wel een jaar voordat er iets fatsoenlijks uit komt. En zelfs dan, het is onduidelijk of er ooit een consumentenproduct van gemaakt kan worden.

Dus ik zou me maar geen zorgen maken, een verkoopbaar ding is nog ver weg als-tie al komt.

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 07 nov 2008, 21:29
door Bob1
chathanky schreef:Zover ik weet meet een rookgasmeter het percentage co2 en o2 en berekend daaruit de hoeveelheid co. Vandaar dat het belangrijk is om de juiste brandstofkeuze in te voeren want elke brandstof heeft een eigen verhouding koolstof en waterstofpercentage.

De luchtovermaat kun je eenvoudig herleiden. In de lucht zit zo`n 21 % zuurstof. als alle zuurstof vebruikt wordt is de luchtovermaat 0, bij elke % zuurstof is de luchtovermaat 5%.
Bij 13% o2 dus 65% luchtovermaat.
Het percentage co is door de mate van luchtovermaat enigzins te beinvloeden. Hoe meer lucht je extra toevoegt hoe kleiner de concentratie co wordt.



Luchtfactor/luchtovermaat wordt als volgt berekend: 21/(21-zuurstofpersentage rookgas)=21/(21-13)=2,625 Bij volledige verbranding is deze 1
Dus bij 13% zuurstof wordt er dus 1,625 te zuurstof toegevoerd
Normaal kun er je er van uitgaan dat er een volledige verbranding is vanaf 4 a 6% zonder extreem veel CO
Vind wel heel knap dat uit Co2 en O2 de hoeveelheid Co berekend kan worden.
http://www.id.abb.com/product/us/9AAC100051.aspx dit zijn wel betroubare meetinstumenten

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 07 nov 2008, 22:55
door chathanky
Ik zie geen verschil als enkel een andere benadering Bob.

Gasketels worden afgestelt op zuurstofovermaat die gemeten wordt.
Als ik 4% 02 aflees weet ik direct de luchtovermaat, 20% dus
De 4% is een veilige waarde omdat weersomstandigheden een rol spelen.

En voor houtverbranding is het anders en een stuk lastiger natuurlijk.

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 08 nov 2008, 08:56
door peterberg
Bob1 schreef:Normaal kun er je er van uitgaan dat er een volledige verbranding is vanaf 4 a 6% zonder extreem veel CO.
Vind wel heel knap dat uit Co2 en O2 de hoeveelheid Co berekend kan worden.

Sorry, blijkbaar heb ik de veronderstelling van Chathanky niet weersproken. Net even nagekeken, omdat ik twijfelde.
De Testo 327-1 meet CO en O2, en berekent daaruit de CO2.
Misschien niet belangrijk, alleen maar voor de volledigheid.

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 08 nov 2008, 22:19
door Dutch John
Peter,

Kun je misschien een thermostaat gestuurde bypass klep (gewoon mechanisch) gebruiken om trek te behouden en condensatie voorkomen? Eventueel met verlies van een paar procent rendement?

Ik bedoel; veiligheid en behoud van de kachel en schoorsteen mag best ten koste gaan van een iets hoger verbruik van een goedkope en hernieuwbare brandstof. Zeker als dat maar een paar procent is.

Groet,
DJ

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 09 nov 2008, 10:28
door peterberg
Dutch John schreef:Peter, Kun je misschien een thermostaat gestuurde bypass klep (gewoon mechanisch) gebruiken om trek te behouden en condensatie voorkomen? Eventueel met verlies van een paar procent rendement? Ik bedoel; veiligheid en behoud van de kachel en schoorsteen mag best ten koste gaan van een iets hoger verbruik van een goedkope en hernieuwbare brandstof. Zeker als dat maar een paar procent is.

DJ, een thermostaatklep behoort inderdaad tot de mogelijkheden.
Overigens heb ik de startproblemen (denk ik) opgelost door een klein permanent lek te maken tussen de bells onderling en de schoorsteen. Het doel is om met een enkele portie brandstof de afgastemperatuur nog net hoog genoeg te krijgen en daardoor wegvallen van de trek te voorkomen. Dat levert al een klein verlies op, in de orde van enkele tienden van procenten. Een paar hele procenten verlies vind ik al weer te veel.

Een kachel ontwikkelen die zonder schuiven en kleppen, regelingen, ventilatoren enzovoorts uitstekend werkt vind ik de grootste uitdaging. In de lijn van de bestaande Bergkachel die ook een zo eenvoudig mogelijke uitrusting heeft.

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 09 nov 2008, 10:35
door Dutch John
Peter,

Nog een vraag: je stelt dat de rocket teveel massa heeft en daardoor pas laat warmte doorlaat naar de bells. Maar helpt die massa niet de tijdens de start altijd aanwezige teerhoudende condens op te vangen? En deze dan later tijdens de secundaire verbranding weg te branden? Als je de rocket isoleert, dan verplaats je die eerste condensatie naar de bells, die later niet heet genoeg worden om de teer te verbranden. De meeste teer wordt pas bij 800 graden omgezet cq verbrand. Als je in de bells een laag isolerende teer krijgt, kan er op den duur minder warmtewisseling plaatsvinden.

Een rocket met veel massa fungeert toch tevens als warmtebuffer? En geeft dit uiteindelijk toch af aan de omgeving?

Groet,
DJ

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 09 nov 2008, 22:16
door peterberg
Dutch John schreef:Nog een vraag: je stelt dat de rocket teveel massa heeft en daardoor pas laat warmte doorlaat naar de bells. Maar helpt die massa niet de tijdens de start altijd aanwezige teerhoudende condens op te vangen?
Hi DJ,
Ik heb het prototype verschillende malen helemaal opnieuw opgebouwd, en nergens een spoor van teercondens gevonden. De binnenkant van de stenen was wel wat zwart, maar gaf nauwelijks af. Dat was na het verstoken van ongeveer 25 kg hout.

De vuurkamer wordt volgestapeld met een 4 kg hout per stook, en bovenop aangestoken. Daardoor begint er eerst een klein vuurtje dat langzaam groeit. Je kunt het duidelijk horen wanneer de rocket "aanslaat", als dat gebeurt verdwijnt het eventuele spiertje rook helemaal en begint het CO-niveau te dalen. In de literatuur over rocket mass heaters wordt een werktemperatuur genoemd van 650 tot 1000 C.

De functie van isoleren van de rocket is om die ontbrandingstemperatuur eerder te bereiken, waardoor het "aanslaan" eerder begint. Overigens is de "heat riser", de korte interne schoorsteen in mijn prototype een 15 cm diameter stuk metalotherm schoorsteen. Dat die weinig massa heeft en geisoleerd is helpt al een heleboel.
Een rocket met veel massa fungeert toch tevens als warmtebuffer? En geeft dit uiteindelijk toch af aan de omgeving?
Klopt, maar die massa wil ik daar eigenlijk niet hebben. Kortom, de wanden van de bells dikker maken is dan veel profijtelijker.

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 10 nov 2008, 09:12
door Dutch John
peterberg schreef: In de literatuur over rocket mass heaters wordt een werktemperatuur genoemd van 650 tot 1000 C.


Peter,

Niet meer? 650 graden is niet genoeg om de zware teerfractie's om te zetten. 1000 kan net, mits de verblijftijd lang genoeg is. Of ontgaat mij hier een wezenlijk principe?

Heb je al andere houtsoorten geprobeerd?

Groet,
John

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 10 nov 2008, 19:04
door peterberg
Dutch John schreef:Niet meer? 650 graden is niet genoeg om de zware teerfractie's om te zetten. 1000 kan net, mits de verblijftijd lang genoeg is. Of ontgaat mij hier een wezenlijk principe?
Heb je al andere houtsoorten geprobeerd?

Ik citeerde alleen maar. Ik heb zelf geen apparatuur om 1000 graden of meer te kunnen meten, dus weet ik niet echt wat voor temperatuur het ding kan bereiken. Ik weet alleen met vrij grote zekerheid wat er uit komt. De sensor van de Testo wordt niet warmer dan 120 graden na 2 uur stoken en bij die temperatuur blijft op dat ding helemaal geen roet achter.
Overigens noemde je een paar antwoorden geleden een temperatuur van 800 graden als voldoende om de meeste teer te verbranden.

Ik heb inderdaad allerlei houtsoorten geprobeerd. Over het algemeen lijkt het er op dat de zwaardere soorten als eiken, beuken, berken, meranti, mahonie en teak hogere temperaturen bereiken en lagere CO waarden geven tijdens het toppunt van de stook. Helaas komt er dan in de gloeifase een veel grotere bult CO langs.
Gemiddeld over de hele stook heb ik de beste resultaten met lichte houtsoorten. Aangezien dat het doel van al dat experimenteren was ben ik daar wel blij mee.

Re: metingen Bergkachel

Geplaatst: 30 nov 2008, 22:59
door peterberg
Mocht iemand de rocket bell kachel zelf willen bouwen, dan is hier een waarschuwing.
Zoals ik hem heb gemaakt, staat het eerste opstroom kanaal achter de bell. In de aansluiting tussen de kachel en het kanaal zitten nu grote barsten. Waarschijnlijk omdat de eerste bell veel sneller warm wordt dan het kanaal.
Dus is het beter de bell een beetje dieper of breder te maken zodat het kanaal binnen in de bell ondergebracht kan worden. Net zoals het geval is met de tweede bell, daar zit het opstroom kanaal ook aan de binnenkant.

Overigens, tot nog toe heb ik alleen maar aan de bovenste hoeken van de eerste bell haarscheurtjes tussen de bakstenen. Boven de deur helemaal niet, een plek waar veel finovens last mee hebben omdat het daar een van de eerste plekken is die heet wordt. En boven mijn deur zit zelfs geen latei, de bakstenen worden alleen maar door een strook vuurvilt van het metaal gescheiden.