Dubbelwandige bell

[ritsaert snijder]

Het gaat mij alleen om de meetmethode. Het lijkt mij handiger om het gewicht van het hout te meten en het vermogen van de kachel te meten (door de temperatuur van de buitenkant te meten in een bepaalde periode).

Op basis van de metingen kunnen we vervolgens analyseren.

[holtere]

Dit is echt een beetje geneuzel met vragen die je alleen zelf kunt beantwoorden
Als je stook, gemeten met een Testo, 90 of 94% rendement geeft dan is dat gewoon een gegeven. Peter heeft al talloze rocketkachels gemeten met deze waarden. Bouw een lekvrije kachel volgens de bekende maten en met de al net zo bekende materialen. Als je de luchtopeningen aanhoudt die in de schema's staan doe je niets fout. Na de stook gewoon alles dicht en klaar is Kees (i.d.g. Pietje).
Maar goed, het zijn korte dagen en lange avonden?

[passevite]

Als je stook, gemeten met een Testo, 90 of 94% rendement geeft dan is dat gewoon een gegeven.

Met een Testo en co meet je volgens mij alleen het verbrandingsrendement.
En de 90 à 94 is dat dan op de top van de stook of een gemiddelde van de volledige brand-cyclus ?

Een testformaat waarbij gemeten wordt vanaf een bepaald (officieel/afgesproken) moment tot een bepaald moment is wel leuk om kachels onderling te vergelijken, maar om de werkelijke kwh'en terug te vinden moet je naar de werkelijke volledige cyclus kijken.

[holtere]

Passevite betekent "snel passeren" toch
Zie: http://batchrocket.eu/werking

Met een Testo en co meet je volgens mij alleen het verbrandingsrendement.
En de 90 à 94 is dat dan op de top van de stook of een gemiddelde van de volledige brand-cyclus ?

Een testformaat waarbij gemeten wordt vanaf een bepaald (officieel/afgesproken) moment tot een bepaald moment is wel leuk om kachels onderling te vergelijken, maar om de werkelijke kwh'en terug te vinden moet je naar de werkelijke volledige cyclus kijken.

Meten met een Testo dus!

[peterberg]

Met een Testo en co meet je volgens mij alleen het verbrandingsrendement.
En de 90 à 94 is dat dan op de top van de stook of een gemiddelde van de volledige brand-cyclus ?

Een testformaat waarbij gemeten wordt vanaf een bepaald (officieel/afgesproken) moment tot een bepaald moment is wel leuk om kachels onderling te vergelijken, maar om de werkelijke kwh'en terug te vinden moet je naar de werkelijke volledige cyclus kijken.

De sonde van een Testo steekt in de afvoerpijp, het begin van de schoorsteen dus. Het ding meet de temperatuur (Tr) de zuurstof (O²) en de koolmonoxide (CO) van de rookgassen. Via een paar formules calculeert-ie daaruit onder andere de kooldioxide (CO²) en het rendement (n). De soort brandstof is instelbaar en het totaal rendement is op onderwaarde, op bovenwaarde is dat tussen 10 en 12% lager.

De kwaliteit van de verbranding wordt beoordeeld aan de hand van de CO, hoe lager hoe beter, deze waarde heeft geen invloed op het rendement. Als de O² hoog blijft tijdens de stook is het gemeten CO gehalte lager omdat die verdund wordt door de lucht overmaat. Om die reden is er ook een gecalculeerd onverdund CO gehalte beschikbaar.

De cyclus die ik meet is altijd gelijk anders is vergelijken zinloos en weet je ook niet of er progressie is of niet. De start ligt op het moment dat het O² gehalte zakt onder 20%, het eind op het moment dat de CO² zakt onder 4%. Mijn huidige massakachel, als-ie in een goeie bui is, klokt een gemiddeld rendement van 94% over de hele stook volgens de Testo. Wat betekent dat het rendement op bovenwaarde in ieder geval boven 80% ligt. Het langdurende test project van de Masonry Heater Association of North America haalt top rendementen van gemiddeld 78% op bovenwaarde over een vrijwel gelijke cyclus. Mijn kachel blijft steken op lagere afgas temperaturen, daar zit vermoedelijk het verschil in.

[holtere]

Mijn kachel blijft steken op lagere afgas temperaturen, daar zit vermoedelijk het verschil in.

Zoals ik je altijd begrepen heb is de schoorsteentemp dus van invloed op de rendementswaarde gegeven door de Testo?
Een lagere schoorsteentemp geeft dan een hogere rendementswaarde bij dezelfde zuurstofmaat?
Op zich zegt de schoorsteentemp niets over de hoeveelheid lucht die je door de kachel trekt maar dat gegeven krijg je in beeld door de zuurstofrestant te meten. Veel luchtovermaat resulteert waarschijnlijk in veel afgevoerde warmte maar niet noodzakelijkerwijs in (veel) hogere schoorsteentemperaturen. (te) weinig luchtovermaat geeft een slechte verbranding.
Je luchttoevoer is het evenwichtspunt van je kachel en als dat slecht te sturen is door lekkages gaat het daarna aan alle kanten fout!

[peterberg]

Zoals ik je altijd begrepen heb is de schoorsteentemp dus van invloed op de rendementswaarde gegeven door de Testo?
Een lagere schoorsteentemp geeft dan een hogere rendementswaarde bij dezelfde zuurstofmaat?

De temp is van invloed, maar een grotere factor is de O² waarde. Hoe kleiner de luchtovermaat, hoe minder lucht er wordt opgewarmd en naar de vogeltjes gaat zonder iets bij te dragen aan de verbranding. Integendeel zelfs, veel extra lucht koelt het vuur juist af en dan gaat de kwaliteit van de verbranding achteruit. Alles hangt met alles samen, zeg maar.

[passevite]

Mooie cijfers en duidelijke methode, daar geen afbreuk aan.

Maar het geeft dus vooral een indicatie van het verbrandingsrendement en dan nog van een afgesproken deel uit de stookcylus.
Een stukje aan het begin en een stukje aan het eind valt er af.

Over het kachelrendement zegt het weinig tot niets.

Inschatting van 85% aan stookrendement zal dus nog eerder aan de hoge kant zitten in het kader van Pietjes queeste naar de verdwenen kwh'en.

[holtere]

Over het kachelrendement zegt het weinig tot niets.

Inschatting van 85% aan stookrendement zal dus nog eerder aan de hoge kant zitten in het kader van Pietjes queeste naar de verdwenen kwh'en.

Het zegt alles over het kachelrendement. De warmte is binnen en de verdwenen kW's daarvan kun je je afvragen of die ook wel echt verdwenen zijn of alleen uit het hoofd.
Hoe de kachel zijn warmte afgeeft aan de ruimte is een ander verhaal en evenzeer bijzonder lastig te berekenen. Ik neem aan dat je dat bedoelt?

[passevite]

De warmte is binnen en de verdwenen kW's daarvan kun je je afvragen of die ook wel echt verdwenen zijn of alleen uit het hoofd.
Hoe de kachel zijn warmte afgeeft aan de ruimte is een ander verhaal en evenzeer bijzonder lastig te berekenen. Ik neem aan dat je dat bedoelt?

Neen eigenlijk niet.
De kwh'n zitten grotendeels nog in de kachel zoals ik al in mijn eerste antwoord stelde. De hoge (berekende) temperaturen kan je makkelijk terugvinden als je de hele opgewarmde massa meetelt. Ze zitten gewoon vanbinnen.

Maar de testo meet veel niet:
- wat er verdwijnt in de schoorsteen na de stook (kan erg verschillen per ontwerp).
- waar de wisselaar voor ontworpen is: bijvoorbeeld: Een massakachel als hoofdverwarming start steeds met een begintemperatuur die je overhoudt van de vorige stook. Daardoor kom je bijvoorbeeld ook vlot aan een goede verbranding (soort vliegende start). Maar zo'n wisselaar kan je ook volledig koud testen. De schoorsteentemp zal dan veel lager zijn dan bij een realistisch gebruik. Goed voor het gemeten rendement. Die artificiële koudstart zal moeizamer zijn, langer duren aan slechter rendement, maar die wordt er afgeknipt.
- Elke graad boven kamertemperatuur (20°C) beginnen te tellen in het rekenwerk van Pietje. Dat is strenger dan zelfs de bovenwaarde van verbranding (25°C).
- Schoorsteentemperatuur van 30°C extrageeft een meetbare rendementsvermindering. Die 30°C zouden echter ook al in verschil van aanvoerlucht kunnen zitten (kamerlucht (+20) opgewarmd door de wisselaar zelf versus direct aangevoerde buitenlucht(-10?)). De Testo kan dit niet weten/meten.

Zo zou je nog tal van variabelen kunnen opnoemen.

Het enige dat je eenduidig afleest is de kwaliteit van de verbranding.

[peterberg]

Maar het geeft dus vooral een indicatie van het verbrandingsrendement en dan nog van een afgesproken deel uit de stookcylus.
Een stukje aan het begin en een stukje aan het eind valt er af.
Over het kachelrendement zegt het weinig tot niets.

Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar ik heb er niet bij vermeld welk deel er aan het begin en eind afvalt.
Het begin: ik laad de kachel vol met het hout dat ik die sessie wil gebruiken. Ik steek het bovenop aan, zoveel mogelijk achterin met wat aanmaaksnippers. Ik loop naar de Testo en schakel het ding in en wacht vervolgens totdat hij aangeeft dat de O² gehalte onder 20% zakt. Tussen aansteken van de kachel en opnieuw starten van de Testo voor de definitieve test zit tussen 2 en 4 minuten, niet meer, dat zakken gaat behoorlijk snel. Overigens calculeert de Testo geen rendement en CO² boven 20% O².
Het eind: Tegen de tijd dat de CO² weer terugkeert naar waarden onder 4% is de gloeifase al lang en breed ingegaan. Het verloop van de gloeifase ziet er altijd hetzelfde uit, en ik ben dan ook niet de enige die een deel daarvan buiten beschouwing laat. De Oostenrijkers doen het ook zo, en hun normen zijn de strengste van de wereld.

Of zo'n meting weinig tot niets zegt over het kachelrendement is jouw mening, niet de mijne. Vind ik ook wel al te losjes beweerd voor iemand die niet weet wat en waar er gemeten wordt, lijkt meer bedoeld als provocatie. Je zou hetzelfde ook eens moeten herhalen tegen Norbert Senf van de MHA, dan krijgt de man waarschijnlijk een toeval van het lachen. Is mijn mening.

[peterberg]

Het enige dat je eenduidig afleest is de kwaliteit van de verbranding.

En zelfs dat niet, de CO waarde kan niet los gezien worden van het O² gehalte zoals ik al heb aangegeven.

[ritsaert snijder]

Volgens mij moet je naast de testo gegevens het verloop van de temperatuur van de buitenwand meten. Dan weet je het rendement van de warmtewisselaar.

De berekening van het koud ventileren van een massakachel is mij nog niet duidelijk. Als het goed is dan gaan blijft de warme lucht in de bell hangen en zakt de koude lucht naar beneden - naar de schoorsteen.

[passevite]

De testmethode staat toch niet ter discussie, waarom dan gepikeerd reageren ?

Als Pietje alle kwh'en wil inventariseren die aanvankelijk in de 10kg hout zitten zullen ook de kwh'en van start-, nagloeifase gerekend moeten worden. Idem voor de -eventuele- verliezen (naar de schoorsteen) tussen de stooksessies.
Idem voor de -eventuele- verschillen tussen een koudstart nulmeting en een realistisch gebruik.
Dat de ondergrens 20°C is volgt uit Pietjes gebruikte formule, daar is de DeltaT namelijk de opwarming van de steenmassa. Bijgevolg is elke graad daarboven die de schoorsteen verlaat een missing Watt uit de Queeste. Niet omdat ik daar mee wil provoceren. Ook niet omdat Norbert Senf dat grappig vindt.

Dat is natuurlijk een ander uitgangspunt dan de gestandaardiseerde kachelmetingen (zoals beschreven in bv Oostenrijkse normen).

Het enige dat je eenduidig afleest is de kwaliteit van de verbranding.

En zelfs dat niet, de CO waarde kan niet los gezien worden van het O² gehalte zoals ik al heb aangegeven.

En waarom niet ? De C-tjes zullen toch enkel van de verbranding komen of niet ? Voor zover ik weet is de verbranding een chemisch proces tussen zuurstof en koolstof waarbij warmte vrijkomt.
Ik denk dat je bewering

"CO waarde kan niet los gezien worden van het O² gehalte "

evengoed opgaat voor een rocket zonder bell in de open buitenlucht , dus over kachelrendement zegt het toch niet veel.

[Pietje]

De queeste is:

Goed, isolatie in de spouw van de dubbelwandige bell. Ik ga hier, ondersteund met wat versimpelde berekeningen, onderbouwen dat deze bouw-wijze geen voordelen lijkt te hebben, en wel nadelen. Ik hoop dat iemand er een lek in kan schieten...!

Ondertussen komen er interessante aspecten langs, dank daarvoor!

De opstart van de kachel is niet zo relevant. Inderdaad moet de vuurkern opwarmen, maar deze warmte komt uiteindelijk ook wel voor een groot deel in de bell en daarna huiskamer.

Voor de rest ben ik (hoewel de avonden lang zijn, toch maar weinig tijd...) bezig met een "simpel" modelletje (voor mij dus niet simpel, anders was het al klaar geweest ) om de queeste een stap verder te zetten.

Wordt dus vervolgd, maar nog even geduld...