Vat in vat boiler : slecht voor lage t° verwarming?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Vat in vat boiler : slecht voor lage t° verwarming?

Bericht door walter vaes » 16 dec 2007, 14:57

gisteren langs de cv man geweest en stelde dit voor:
(voor onze lew K30)
elco thision 9 of 13 kw
vacuumbuizen van rivusol (vanaf 2008 ook premie)(10jaar garantie)
boiler van ACV smartline multi-energie boiler (ook 10 jaar garantie)(210 of 300 L)
voordeel van deze boiler is dat er geen kalk kan afzetten, dus lange kevenstijd. (ook inox)
Is het tank in tank principe, heeft als voordeel dat het snel opwarmt.
Maar is een tank in tank wel goed voor een zonneboiler?
Want dan heb je minder gelaagdheid, vrees ik.
isolatie is ook maar 5cm pur, maar dacht er een kast rond te maken met isolatie)


wat denken jullie van deze kombinatie, vooral info over die ACV boiler is welkom
Want volgens mij gaat met vat in vat het verwarmings water warmer zijn dan het sanitair ww
En wij hebben muurverwarming, dus lagere t°
de boiler gaat veel langer mee dan een gewone boiler, maar vrees dat hem niet zuinig is voor lage t° verwarming

of zit ik mis?

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Bericht door walter vaes » 18 dec 2007, 12:22

niemand ervaring met vat in vat boilers?

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 18 dec 2007, 22:16

Sorry Walter helaas niet. Chathanky misschien ?

mark

Bert
Berichten: 133
Lid geworden op: 06 feb 2006, 21:43

Bericht door Bert » 19 dec 2007, 23:47

Hallo Walter,

Dit is inderdaad een vraag voor een expert.
Ik zie dat je dezelfde vraag ook op het bbl-energieforum hebt gesteld en ook daar geen duideljk antwoord hebt gekregen. ( Is Hans Delanoye niet meer actief op het forum? Hij zou daar direkt en nauwkeurig op kunnen antwoorden)

Mijn mening als erkend niet-expert:

1. Je vermoeden klopt, denk ik. Als de zonnepanelen alleen bedoeld zijn voor sanitair warm water (SWW), dan heeft de combi-boiler die je schetst geen nut.

2. Een moderne gasketel is geoptimaliseerd om te werken met een kleine waterinhoud. Waarom dan een grote buffer extra opwarmen, met het reële risico dat je die warmte in een LEW regelmatig niet nodig zal hebben.

3. Waarom niet gewoon een kleinere SWW-boiler, 's avonds een uurtje opgestookt naar 60° door de CV?

4. Het is elke winter hetzelfde: vanzodra er een paar open, zonnige vriesdagen zijn, lees je op alle eco-forums jubelberichten -"Vandaag mijn zonneboiler afgeklokt op 58°!" -, maar als je naar het winter-weerbeeld kijkt, zie je onmiddellijk hoe uitzonderlijk zonnige vriesdagen in onze streken zijn. Grijs, nat, kil en donker winterweer zijn de norm in de lage landen en dan helpt zelfs de beste heatpipe-collector niet, als je wil douchen.

5. Een grotere zonneboiler is nodig om zonloze zomerdagen te overbruggen. Maar het is niet logisch om diezelfde inhoud 's winters met fossiele brandstof op temperatuur te brengen.

6. Vacuumbuizen zijn momenteel de hype. Ze zijn ook superieur aan vlakkeplaatscollectoren tijdens de winterperiode. Maar het is tegenwoordig moeilijk om een onderscheid te maken tussen commerciële berichten en objectieve vaststellingen...Vacuum behouden in felle afwisselingen tussen warm en koud is erg moeilijk, dus de buizen verliezen hun vacuum na verloop van tijd en zijn dan alleen nog maar afval. Mij doen de vacuumbuizen denken aan de handel in printers. Niet duur in aanschaf, maar je betaalt vervolgens levenslang te veel voor de inktpatronen, in dit geval vacuumbuizen. Een economisch model dat zijn beste tijd gehad heeft...

Ik besef dat ik je niet echt geholpen heb en misschien zelfs je vraag niet helemaal begrepen...misschien zijn er anderen met meer inzicht in deze boeiende materie?

In ieder geval, veel succes!
Bert

exroom
Berichten: 194
Lid geworden op: 07 feb 2007, 00:13

Bericht door exroom » 20 dec 2007, 12:04

http://www.toby.at/prod_pufferspeicher.html

misschien dat je hier wat bruikbare info vind
Hoeveel ik ook lees of experimenteer, het is nooit genoeg!,

mickenhans
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:58
Locatie: Elburg

Bericht door mickenhans » 20 dec 2007, 12:53

Tja, heren, de zonneboiler.... vat in vat heeft een rendement van ca. 50%, indirekte boiler ca. 36%, direkt verwamd met goede scheiding heeft tot 93% (bron: K.Lorentz, Speichertest aan de SERC, Dalarna, Zweden, 1996).
Ik zou niet weten waarom een vat in vat niet bruikbaar is, Bert, op jouw punt 1?
Wat punt 2 betreft: een boiler met naverwarming in doorstroom bovenin het vat, "ziet" slechts een kleine waterinhoud die hij op temperatuur moet houden.
Wat punt 5 betreft, zie bovenstaande. Een boiler van 200 liter van onder tot boven op temperatuur houden, is inderdaad pure energieverspilling.
Punt 6: Er is een fikse strijd gaande tussen voorstanders van de vacuumcolletor en de vlakkeplaat. Argumenten van de beide kampen kan ik wel geven indien gewenst.

Het evangelie van hans delannoye (ik mis zijn inbreng en scherpe tong ook helaas, op BBL!) is:
Neem een boiler met een goede gelaagdheid, goed geisoleerd. De warmtewisselaar bovenin de boiler is op de cv aangesloten voor het SWW, gebruik een HR ketel zodat er altijd condensatie optreedt.

Hij is niet alwetend maar al jaren bezig met dit soort materie.

Groeten,

Hans

mickenhans
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:58
Locatie: Elburg

Bericht door mickenhans » 20 dec 2007, 12:58

http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=38434 hier staat een en ander over boilers. Is gelijk je kerstvakantie opgebruikt, als je dat allemaal gelezen hebt :D

Het derde bericht vond ik ook vermakelijk (en waar):
Verfasser:
OliverSo Zeit:
21.02.2006 12:14:16 350183
Und die links zeigen auch gleich wieder die grundsätzliche Problematik auf: Jeder sagt was anderes.

Der Solvis-Beitrag und die beiden jennis stellen jeweils ihr Anlagenkonzept (natürlich ganz "neutral") als das jeweils optimale dar - und kommen zu gegensätzlichen Ergebnissen.

Oliver


haha de beide Jennis komen beide met tegengestelde resultaten :D :D :D :wink:

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 20 dec 2007, 13:15

Geen ervaring of mening omtrend dit type boiler Mark, daar zal ik mij zelf ook in moeten verdiepen hoe dit zit.
De auteur draagt geen enkele verantwoordelijkheid voor de handelingen die uit de tekst vericht wordt en adviseert bij twijfel een vakman in te schakelen.
Het is mogelijk dat er onjuistheden in de tekst staan.

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Bericht door walter vaes » 20 dec 2007, 21:03

Als ik de animatie film van ACV bekijk (over vat in vat)
Dan zie ik dat het buitenste water (voor cv) word opgewarmt door de gascondensatieketel.
Dus dan gaat mijn t° van mijn cv warmer zijn dan mijn sanitair water.
Dat zou toch stom zijn. ( we werken met lage t° verwarming)

Of vergis ik me?
Als ik toch gelijk heb, zou ik het toch triestig vinden dat mijn sanitairman dit voorstelt (en het is nochtans en cv man met ervaring in LEW)

mickenhans
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:58
Locatie: Elburg

Bericht door mickenhans » 20 dec 2007, 22:40

Over tank in tank boilers bestaan (ook al) misverstanden: hier zie je een echte tank in tank boiler: het apparaat van ACV is meer een warmtewisselaar dan een tankintank. Ziet er uit als een kopie van Solahart (Australie)
Ik denk dat je gelijk hebt, zo bouw je geen zuinige boiler.
Groeten,
Hans

mickenhans
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:58
Locatie: Elburg

Bericht door mickenhans » 20 dec 2007, 22:42

Oei, nog iets vergeten: Het voorbeeld wat ik bedoel, is figuur 12 ( dus onder figuur 11) sorry :?
Hans

Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Re: Vat in vat boiler : slecht voor lage t° verwarming?

Bericht door John O » 22 dec 2007, 13:44

walter vaes schreef:gisteren langs de cv man geweest en stelde dit voor:
(voor onze lew K30)
elco thision 9 of 13 kw
vacuumbuizen van rivusol (vanaf 2008 ook premie)(10jaar garantie)


Vacuumbuizen maken op dit moment de beste collectoren. Deze buizen hebben controle nodig zoals een eerder antwoord ook al aangaf. Er zullen vast wel buizen defect gaan maar met 10 jaar garantie zou ik me daar niet al te druk om maken. Wel elk jaar controleren of elke buis nog werkt.

walter vaes schreef:boiler van ACV smartline multi-energie boiler (ook 10 jaar garantie)(210 of 300 L)
voordeel van deze boiler is dat er geen kalk kan afzetten, dus lange kevenstijd. (ook inox)
Is het tank in tank principe, heeft als voordeel dat het snel opwarmt.
Maar is een tank in tank wel goed voor een zonneboiler?
Want dan heb je minder gelaagdheid, vrees ik.


Waarom wil je de gelaagdheid? Je bent toch niet van plan dit als een hot-top boiler te gebruiken?
Ik zou de zonneboiler alleen als zonneboiler gebruiken en het tapwater door een naverwarmer halen voor een gegarandeerde temperatuur.
Gebruik zeker die electrische weerstand niet in de tank.

walter vaes schreef:isolatie is ook maar 5cm pur, maar dacht er een kast rond te maken met isolatie)
wat denken jullie van deze kombinatie, vooral info over die ACV boiler is welkom
Want volgens mij gaat met vat in vat het verwarmings water warmer zijn dan het sanitair ww


Ja natuurlijk. Anders verwarmt er niks natuurlijk. Maar het verwarmingswater hier is enkel het water in het collector systeem (de buitenste laag). Doel je hier op een koppeling van de zonneboiler met je muurverwarming? En dus niet voor tapwater?
Denk er wel aan dat een vacuumbuis collector makkelijk 85 graden kan halen.

En wij hebben muurverwarming, dus lagere t°
de boiler gaat veel langer mee dan een gewone boiler, maar vrees dat hem niet zuinig is voor lage t° verwarming

of zit ik mis?


Zoals ik het zie: De collector voedt de buitenste laag van de boiler. In de boiler zit drinkwater. Dit wordt naverwarmt door een combi HR ketel voor sanitairwater.

De combi ketel maakt CV water op lage temperatuur voor de muurverwarming.

Als je de verwarming ook wilt combineren op dit vat moet er een extra wisselaar in het vat aangebracht zijn. Deze kan dan in serie met de ketel aangesloten worden op de cv installatie. De warmteregeling moet dan natuurlijk ook de pomp schakelen anders gaat dat niet werken zo.
Groetjes, John

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Bericht door walter vaes » 22 dec 2007, 19:33

volgens mij is het toch zo:
buitenste vat is voor CV water en binnenste vat voor sanitair water

wat ik lees in hun brochure:
"desanitaire boiler,in roestvrij staal, bestaat uit het intern reservoir van de tank in tank warmwaterboiler, volledig ondergedompeld in de primaire vloeistof van het verwarmingscircuit"


En denk dat het buitenste vat met de gascondensatie word opgewarmt, als de zonneboiler niet genoeg warmte geeft

Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Bericht door John O » 23 dec 2007, 02:18

walter vaes schreef:volgens mij is het toch zo:
buitenste vat is voor CV water en binnenste vat voor sanitair water

wat ik lees in hun brochure:
"desanitaire boiler,in roestvrij staal, bestaat uit het intern reservoir van de tank in tank warmwaterboiler, volledig ondergedompeld in de primaire vloeistof van het verwarmingscircuit"


En denk dat het buitenste vat met de gascondensatie word opgewarmt, als de zonneboiler niet genoeg warmte geeft


Hmm, dat komt helemaal niet overeen met het type dat ik in mijn hoofd heb.
Ik ga dat ding even beter bekijken :)
RTFM blijft gelden denk ik.

Je hebt het over dat type met de rvs spiraal onderin de manteltank! :) Die had ik ff gemist.

Gascondensatie? Dan sluit je dit op een warmtepomp aan dus. Dat had ik ook gemist of was je dat vergeten te vermelden ;) LTV is namelijk ook heel goed mogelijk met een HR ketel.

Maar dan heb je dus geen combiketel, daar gaat mijn favoriete naverwarming.

Ik snap niet helemaal hoe dit allemaal moet gaan werken, zo ver kom ik:

De RVS spiraal of het electrisch element moeten dus het binnenvat op minimaal 55 graden houden om voor sanitair water bruikbaar te zijn. Een legionella beveilingsschema is nodig om regelmatig boven de 60 graden te komen. De electrische spiraal zal je daarvoor nodig hebben.

De rvs spiraal op het heetgas van de warmtepomp. En (aha!) de muurverwarming natuurlijk op de secundaire kant van de warmtepomp.

Dan de zonneboiler op het mantelcircuit... Dat gaat nu alleen werken met een delta T regeling. Die mag pas inkomen als de collector boven de 55 graden komt.

De combinatie van tapwater en zonnewarmte in 1 tank is in deze situatie misschien niet optimaal...

De muurverwarming profiteert nu niet van de zonnewarmte. Dat is jammer want bij voldoende collector oppervlak en een stevige buffertank kan dit in 80% van de warmte behoefte voorzien. Ik ken een dergelijke opstelling en dat werkt prima zolang het niet kouder is dan een graad of 0.
Mits de collector voldoende straling ontvangt natuurlijk. De warmtepomp kan de overige capaciteit doen.

Misschien is dit een optie:
Zonnecollector op een grote buffer (300-500 ltr), tapwater via een spiraal hoog in de buffer naar een heetgasboiler (120 ltr), spiraal laag in de tank via de warmtepomp naar de muurverwarming.

Dat moet je natuurlijk wel met je installateur overleggen, hij is tenslotte degene die onderhoud en service op dit zaakje moet verlenen.

Enne, ik woon dicht genoeg bij de grens om te weten dat ik 'u' zou moeten gebruiken, dus ik hoop dat u me dat vergeeft :)
Groetjes, John

walter vaes
Berichten: 221
Lid geworden op: 20 jul 2006, 12:28
Locatie: houthalen
Contacteer:

Bericht door walter vaes » 23 dec 2007, 10:36

We gaan werken met een gascondensatieketel, niet met een warmtepomp (geen geld daarvoor)

op ACV site heb je meer informatie, maar blijft toch vaag op sommige vlakken

http://www.acv.com/be-nl/06_01/documents/app.rvb

dan bij technische brochuredeze 2 : Solar Energy
SmartLine (SL)
En bij Verkoopbrochures: SmartLine (SL)

Het type vat in vat met spiraal voor zonneboiler heeft ACV nog maar enkele maanden op de markt.
ik snap nog alijd niet goed hoe ze bijverwarmen met de gascondensatieketel (we gaan wel een gascondensatieketel pakken van elco)
Bij een normale tank heb je onderaan de spiraal die warmte van de zonneboiler geeft
En bovenaan de spiraal die warmte van de gascondensatieketel geeft.
Maar met deze boiler snap ik het niet zo goed.

Ben maar een stommerik op gebied van CV :oops:

Plaats reactie