buffertanks voor warm water ?!

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

buffertanks voor warm water ?!

Bericht door Dirk Bauwens » 23 feb 2006, 18:16

Zoals ik aan Mark beloofd had, wil ik met deze een discussie starten over buffertanks. Buffertanks zijn tanks die opgewarmd water kunnen stockeren. Sommige mensen hebben tanks van ongeveer 30 liter inhoud, sommige van 300 liter inhoud en sommigen, zoals kockie, plaatsen liefst een tank van 3000 liter!

Heeft iemand opmerkingen over de voor- en/of nadelen ?

Dirk

mickenhans
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:58
Locatie: Elburg

Bericht door mickenhans » 23 feb 2006, 18:57

Goeie vraag.... Hoe groter het buffervat, hoe meer energie je kunt opslaan. Maar hoe meer de verliezen toe nemen wordt gezegd. Met dat laatste ben ik het niet helemaal eens: Het oppervlak neemt kwadratisch toe, maar de inhoud met de derde macht.
Dus, hoe groter hoe beter!
Ik hoor de tegenwerping al: Dan moet je er meer energie in stoppen om een beetje fatsoenlijke temperatuur er uit te halen. Dat is echter afhankelijk van een goede belading. Dus een goede gelaagdheid waarborgen.
Kan Kock er iets over zeggen? Heeft hij een LaagEnergieWoning of een Passiefhuis? Kennelijk gebruikt hij de opslagtank voor verwarmingsdoeleinden. Op zijn website is helaas nog weinig te vinden :(
Ik hoop meer van hem te horen!
Hans

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8037
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: buffertanks voor warm water ?!

Bericht door kockie » 23 feb 2006, 19:26

Dirk Bauwens schreef: en sommigen, zoals kockie, plaatsen liefst een tank van 3000 liter!
Ehhhmmmm, dat was voor mij maar een slag in de lucht.... Ik heb zelf niets van dien aard staan helaas.

Mijn "slag in de lucht" is gebaseerd op een installatie die ik en keer bij een klant heb zien staan. Een (grote) houtvergassings/kachel combi met een 9 kuubs buffervat. Deze hield een grote vleesvarkensschuur warm (vloerverwarming) een melkput (daar waar de koeien gemolken worden) en een woonhuis. Vrij vertaald naar mijn situatie zou ik dan op ongeveer 3 kuub uitkomen.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: buffertanks voor warm water ?!

Bericht door Dirk Bauwens » 23 feb 2006, 20:08

kockie schreef: Ehhhmmmm, dat was voor mij maar een slag in de lucht.... Ik heb zelf niets van dien aard staan helaas.
Ik ben in het bezit van een tank met 3000 liter inhoud. Die dacht ik ook als buffertank te gebruiken.

Ik moet ook toegeven dat ik zelfs nog gedacht heb aan een 200.000 liter buffertank!

:shock: :shock:....Ja..., sorry!

Dit zal mogelijk nog meer discussie doen oplaaien. Wat ben ik toch begonnen ?

Dirk

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8037
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 23 feb 2006, 20:13

Dirk, meer discussie is toch ook de bedoeling. Nieuwe ideeen worden niet geboren als iedereen maar zit te ja-knikken....

De tank staat er inderdaad maar is niet in gebruik als buffervat. Het is een oude gasolie tank waarmee de trekker getankt werd. Na allerlei problemen met de gemeente is het ding uit de running genomen en ligt ie te wachten op een nieuwe taak :)
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

P?ssl
Berichten: 39
Lid geworden op: 12 feb 2006, 14:23
Locatie: Leopoldsburg

Bericht door P?ssl » 23 feb 2006, 21:15

De vraag over een opslagvat komt mij nu juist goed van pas.
Ik ben nu bezig om met een aantal gezinnen en de hulp van onze gemeente om gezamelijk zonnecellen( +volledige installatie) aan te kopen en zo de prijs een beetje te kunnen drukken.
Voor mijn woning opteer ik voor 2 zonnecellen op de dak met gezamelijk 2,5m? en een opslagvat van 200lt.
Nu zou ik de overcapaciteit van de zonnecellen in de zomer willen opslaan in een ondergrondse tank van 500lt. En deze tank bijverwarmen met een ww aan mijn speksteenkachel gedurende de winter en hiermede mijn badkamer en keuken verwarmen.
Is er een specialist die mij kan zeggen dat ik met mijn 2,5m? oppervlakte voldoende overcapaciteit heb in de zomer om de bijkomende 500 lt tot op bv. 50? te verwarmen of tot op hoeveel ? zou mijn tweede watervat kunnen verwarmd worden in optimale omstandigheden (uitrichting van de cellen naar het zuiden) ?
Groetjes aan iedereen die oog heeft voor de natuur

mickenhans
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:58
Locatie: Elburg

Bericht door mickenhans » 25 feb 2006, 00:16

Hallo Possl
Over het algemeen zegt men: 40-50 liter per m2. Dus je kunt wel 10 m2 zonnecollector gebruiken! Over de zuidrichting: 60% van je warmte- oogst is door diffuus licht en 40% door direkt zonlicht, ergo de richting van je panelen hoeft niet recht op het zuiden te staan.
Uit idealisme zou ik zeggen: liever wat meer naar het westen ( de ochtendnevel doet een zuidoost gericht paneel wat oogsttijd verliezen). Voor een PV paneel echter, zou een beetje meer oostgericht gunstiger zijn ( 's ochtends is een PV paneel nog het koelst en dus het rendement het hoogst). Bron: http://haustechnikdialog.de/forum.asp en heel veel lezen....
Groeten,
Hans

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 26 feb 2006, 12:30

Hoi,

Deze opmerkingvond nog op het DTA forum.De meeste mensen waar onder dirk kennen pien wel.Kijken wat we met deze mening aan de discusie kunnen toevoegen.

groet mark


Voor comfortabel stoken van hout met warmwaterwisselaar geldt: 50/75 liter buffervat per kilo hout stookcapaciteit.

Met vriendelijke groet,

Pien Scharwachter

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 26 feb 2006, 16:48

pien scharwachter schreef: Voor comfortabel stoken van hout met warmwaterwisselaar geldt: 50/75 liter buffervat per kilo hout stookcapaciteit.
"Comfortabel" betekent in dit aspect alleen: kunnen stoken zonder schrik dat het water gaat koken. Iemand die 20 kilogram hout per keer verstookt, zou, volgens die denkwijze, een buffertank van 1000 ? 1500 liter moeten hebben.

Dat klopt ongeveer, maar slechts in z??r algemene lijnen. Soms is een kleinere, soms een grotere buffertank nodig. Veel hangt af van het soort kachel, de warmtewisselaar, de aard van de hoofdverwarming, de warmteverliezen van de woning enz. enz.

Praktisch gezien, is het noodzakelijk om iedere situatie apart te bekijken! Zo zal bijvoorbeeld iemand met muur- of vloerverwarming veel water aan lage temperatuur nodig hebben en iemand met klassieke warmwaterconvectoren minder water maar met een hogere temperatuur.

Dirk

jan

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Bericht door jan » 26 feb 2006, 18:47

beste allemaal,

Ik woon in zuid-frankrijk, we hebben 18.5m? zonnepanelen gericht lichtjes zzw (ochtendnevel) en gekanteld op 53? helling om de winterzon te bevoordeligen.
We hebben een boiler voor dood water van 1500 l en twee boilers (500l en 300l) voor drinkbaar water. Er is een g?te voor 8 personen. Wij zijn met twee (oudjes).
In de zomer komen we ?s avonds toe met de boiler van 500 l in de g?te, doch ?s morgens (na het douchen) is het krap in de g?te.
De boiler van 1500l dient als tampon voor de vloerverwarming (+/- 120 m?) en muurverwarming in de g?te (+/- 90 m?).
Er wordt gestookt met stookolie. Er zijn ook nog een tiental radiatoren op aangesloten.
Ziedaar de schets van de installatie.
Hier hebben we in de zomer dus niet veel overschot om op te slaan in een grote buffer.
In de winter is het lang niet genoeg om enkel op zonneenergie te kunnen functioneren.
Een boiler van 200.000 l (of minder) die genoeg stratifieerd is niet eenvoudig te maken en zeker niet eventjes weg te moffelen. Daarbij moet die dan nog h????l goed ge?soleerd zijn en dat zijn wel enkele punten waar je moet op letten vooraleer eraan te beginnen.
Het zwembad (overdekt met een abrisud) is in de zomer soms warmer als de bufferboiler van 1500 l. Als er zon is is het om een basistemperatuur te geven en niet om mee te verwarmen.
Het is wel zo hoe lager de temperatuur is in de boiler (gebruik) hoe hoger het rendement van de zonnepanelen.
( als er hier 20 mensen zijn die elk ??n douche + afwasmachines + wasmachines dan is het waterverbruik ten minste 1000 l warm water per dag , en da?s veel )
Groetjes
Jan

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 27 feb 2006, 16:27

Beste Jan,

Bedankt voor je interessante en illustratieve post. Ik wenste dat ik een installatie zoals de jouwe had. Ik bezit nog niets wat het gebruik van directe zonne-energie betreft, alhoewel mijn huis ruim 200 vierkante meter dakoppervlak heeft, ideaal naar het zuiden gericht.

Mijn plan voor die waterbuffer van 200.000 liter had te maken met het stoken van hout en niet met zonne-energie (alhoewel dat dus een mogelijke toepassing had kunnen zijn). Ik kon toen gratis veel schoon afvalhout krijgen, eigenlijk zoveel ik wou! Ik dacht dat ik het beter direct kon verbranden zoals het was, dan moest ik het niet verzagen, stockeren enz.

Ondertussen ben ik van gedachten veranderd, doordat ik me ging realiseren dat hout en andere biomassa, per eenheid van massa, veel meer energie bevat dan heet water. 1 kilogram hout bevat ongeveer evenveel energie als 50 liter kokend water! Die energie in hout is bovendien niet aan verliezen onderhevig. Een tank met warm water verliest voortdurend warmte. Ik ben ook gaan inzien dat hout en andere biomassa in wezen pure "ingeblikte" en geconcentreerde zonne-energie bevatten. Bomen en planten zijn ook "zonnecollectors" en uit de oogstbare biomassa kan al deze energie gemakkelijk vrijgemaakt worden.

Ik ben er dus achter gekomen dat het veel beter is om gratis hout te stockeren dan gratis warm water. Daardoor heb ik tegenwoordig meer interesse in het verdichten van allerlei soorten biomassa, waardoor die minder plaats inneemt en terzelfdertijd ook beter geschikt wordt om conventioneel te verbranden.

Een buffertank bij houtstook is wel interessant wanneer men daardoor bijvoorbeeld maar 1 keer moet stoken per dag. Een kleinere tank kan in de woning staan waardoor in de winter zelfs de isolatieverliezen van de buffertank nog nuttig gebruikt kunnen worden.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 27 feb 2006, 16:36

P?ssl schreef: Ik ben nu bezig om met een aantal gezinnen en de hulp van onze gemeente om gezamelijk zonnecellen( +volledige installatie) aan te kopen en zo de prijs een beetje te kunnen drukken.
Beste P?ssl,

Wat moet je na alle kortingen en subsidies uiteindelijk betalen voor dergelijke installatie ? Hoeveel nuttige energie zal deze installatie jou opleveren ?

Dirk

P?ssl
Berichten: 39
Lid geworden op: 12 feb 2006, 14:23
Locatie: Leopoldsburg

Bericht door P?ssl » 27 feb 2006, 18:32

Hallo Dirk,
Op dit ogenblik is de gemeente bezig om 8 installateurs uit te nodigen om hun prijsoffertes nader te verklaren. Dwz dat in de volgende vier weken er telkens op de woensdagavond 2 sprekers komen en dan de vijfde week gaan alle deelnemers eventueel een beslissing nemen welke installateur de werken mag uitvoeren.
Hier ??n van de prijsvoorstellen voor een huishouden van 4 a 6 personen.
4 vlakkeplaat collectoren ThermoSolar 250n, zonneboiler 400l geemaillerd met 2 warmetewisselaars, solar antivriesvloeistof H30L=50liter, geisoleerde pompgroep sia5 met overdrukbeveiliging en expansievat, electronische digitale regelaar met twee temperatuurvoelers, montagematerialen tussen boiler en pompgroep, montagematerialen collectoren, volledige installatie door de firma = 6374? (zonder btw) en zonder de leidingen tussen de collectoren en de pompgroep.
Naargelang het aantal deelnemers kan hier tot 20% van de prijs nog afgaan.
Subsidies: Vlaamse regering =1280?, interelectra=625?, Gemeente Leopoldsburg=725?.
Provincie,energieleverancier en gemeente zijn niet overal even gul
Groetjes aan iedereen die oog heeft voor de natuur

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8037
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 01 mar 2006, 13:22

Even deze topic resumeren: een warmtebuffer is dus handig als je hout stookt. Je kunt dan meerdere kamers in je huis verwarmen en hoeft minder vaak te stoken. Onbekend is nog wat de ideale inhoud is van zo'n buffer (50 liter/kg hout is genoemd).

Voor mij een nieuwe vraag: hoe moet zo'n buffervat er uit zien. Dan bedoel ik niet glimmend gepoetst, maar hoe moet zo'n ding worden opgenomen in je verwarmings- en eventueel watercircuit? Moet je hem verwarmen met een ingebouwde warmtewisselaar? MOet je hem via de kachel laten doorstromen? Hoe moet je warmte en eventueel tapwater onttrekken. Hoe hou je de gelaagdheid van het water zoveel mogelijk in stand. Hoe kun je combineren met meerdere warmtebronnen (bijvoorbeeld zonnecollectoren, houtkachel, gaskachel)

Weer veel vragen. Iemand een antwoord?

Zijn ze in belgie nog welwillend met subsidies? Zover ik weet is hier in nederland de kraan totaal dichtgedraaid.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Jan

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Bericht door Jan » 01 mar 2006, 15:22

Kockie,
Een buffervat is zowel voor drinkwaterverwarming als voor gewone verwarming voorzien, dus moet het buffervat voorzien zijn van warmtewisselaars.
Dan heb je ook de keuze waar je de warmte kan aftappen.
Men moet ook goed nadenken vooraleer een buffervat te plaatsen. Wat ga je er verder mee doen.
Als het dient voor vloerverwarming dan heeft het geen zin dat ze goed gelaagd moet zijn.
Als de boiler ook dient voor het voorverwarmen van een boiler voor warm drinkbaar water dan begint de gelaagdheid wel te spelen. Dat kan je dan wel oplossen met een kraan die de warmte in prioriteit stuurt naar de boiler van drinkwater of naar de buffer.
Of je met zonne?nergie, hout of een klassieke chauffage werkt heeft geen invloed op het principe.
De sturing van alle kranen is wel van groot belang om de laatste restjes zonnewarmte of welke andere energie te kunnen uitpuren . Er moeten overal sondes gemonteerd worden om die sturingen te kunnen doen en er moet vooral gewerkt worden met prioriteiten van wat wil men wanneer en waar. De installatie is daar in feite ondergeschikt aan.
Ik hoop een verstaanbare uitleg gegeven te hebben.
Jan

Plaats reactie