Mechanische aansturing buffervat en hout CV-kachel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
bappie
Berichten: 6
Lid geworden op: 20 sep 2015, 21:42

Mechanische aansturing buffervat en hout CV-kachel

Bericht door bappie »

Geachte forum,

Vorig seizoen heb ik een hout CV-kachel aangesloten op mijn CV-systeem. Alles werkt boven verwachting en ik steek dan ook met veel plezier de kachel aan. Het systeem werkt erg goed en voorziet ruimschoots in de warmtevraag.
Momenteel zet ik, voordat ik de hout CV-kachel laat branden, de kamerthermostaat nog handmatig laag zodat de CV-Ketel wordt uitgeschakeld. Als het na verloop van tijd (te) warm wordt in de woonkamer draai ik de CV-kranen in de woonkamer dicht en begin noodgedwongen radiatoren in andere vertrekken open te draaien om maar van de warmte af te komen. Ik ben soms zelfs gedwongen het vuur te temperen omdat anders de overstort (Watts STS20) openvliegt en ik het CV-systeem weer kan bijvullen (gevaarlijk en bovendien zonde van de warmte!). Jullie begrijpen ik ben toe aan stap 2: Een buffervat, waardoor het systeem efficiënter en veiliger wordt. Het geeft bovendien een mooie kans om ook m’n sanitair water (voor) te verwarmen.
Ik ben inmiddels al geruime tijd aan het speuren hoe ik het vat het beste aan kan sluiten en ben, vooral door dit forum (draadjes: holtere, cp, paul joosten, en erg recentelijk rl2000), een stuk wijzer geworden. Tijdens de zoektocht ben ik ook vaak erg ingewikkelde systemen tegengekomen (veel pompen, open verdelers en besturingskastjes/sensoren, etc). Voor mij ook veel bomen en bos en klokken en klepels, daarom een nieuw draadje. Ik wil het systeem graag zo simpel, veilig, fool proof en goedkoop mogelijk maken en zoek vooral naar een mechanische circuit zonder fancy aansturing, dit mede in verband met mijn minder technische gezinsleden (onze kamerthermostaat, een chronotherm 4, geeft al genoeg problemen :( ). Tevens zie ik veel systemen waarbij de hout CV-kachel eerst het buffervat gaat verwarmen dat dan vervolgens weer zijn warmte afgeeft aan het CV-systeem. Dit lijkt me niet echt efficiënt. Indien er niet elke dag gestookt wordt (denk aan koude voorjaars en herfstdagen en periodes van matig stoken) zal het buffervat nooit genoeg op temperatuur komen om het CV-systeem te voeden maar vervolgens wel weer langzaam afkoelen. Ik wil daarom graag de warmte zoals in het huidige systeem eerst direct het CV-systeem in hebben en pas als deze verzadigd is (retour naar cv wordt heter dan 60 ⁰C) het surplus aan energie in het buffervat opslaan.
Omdat ik geen praktische ervaring heb met buffervaten en hun gedrag en er weinig te vinden is over de praktische kanten van de verschillende typen buffervaten en aansluitmogelijkheden straks een paar vragen.
Hieronder 2 schema’s één met de huidige situatie en één ontwerp voor de nieuwe situatie (er is nog niets aangeschaft!!, ik ben al wel in het bezit van een driewegklep, Watts 580T/360T).

Huidige situatie:
Huidige situatie
Huidige situatie
Nieuwe situatie:
Nieuwe situatie
Nieuwe situatie

aanpassingen/overwegingen:
* stookgedrag: Normaal steek ik bij thuiskomst aan het eind van de middag de kachel aan waarna deze +/- 5 tot 6 uur brandt.
* Een nieuwe aanlegthermostaat ( zie 1 in de figuur) op de hout CV-kachel zal zorgen dat de CV- ketel automatisch wordt uitgeschakeld als de hout CV-kachel warm wordt (via aanlegthermostaat in serie over de huidige kamerthermostaat; kachel > 35 ⁰C = CV uit). Hierdoor werkt er altijd maar één pomp tegelijk: of de van de CV -ketel of pomp van de pomp van de hout CV-kachel. Beide pompen krijgen afzonderlijk het systeem rondgepompt. Dit principe werk in de praktijk (nu nog handmatig) erg goed. Het voorkomt het gebruik van gas tijdens het opstarten van de houtkachel en het voorkomt ook vreemde fratsen omdat de hout CV-kachel en CV-ketel zo niet meer beide actief zijn en elkaar kunnen beïnvloeden (ketel in storing, moduleren etc.).
* De huidig open/dicht radiatorkranen in de woonkamer worden vervangen voor thermostatische kranen. Er zal in het systeem altijd één handdoekradiator open blijven om de circulatie van het systeem te garanderen (of AVDO).
* Ik heb gekozen voor een 1000L vat met 2 spiralen + een tapwater spiraal (rvs) die zorgt voor (voor)verwarming van het sanitairwater:
Opladen van de buffer gebeurt automatisch indien het de hout CV-kachel te veel warmte produceert en het retourwater naar de CV warmer dan 60⁰C wordt. Een mengklep/ventiel (2) zal het hete water via de onderste spiraal (tegenstroomprincipe) door het buffervat leiden (A sluit, B gaat open indien het retourwater warmer is dan 60⁰C).
Ontladen buffervat: Indien het cv-retourwater koud is en het buffervat warm zal het buffervat automatisch ontladen door activatie van een driewegklep (3) waarbij het koude CV retourwater door de bovenste spiraal wordt geleid en opwarmt (tegenstroomprincipe). De driewegklep wordt geactiveerd d.m.v. een aanlegthermostaat op de retour van de CV-leiding (4) en een dompelhuls thermostaat in de buffer (5) in serie geschakeld (=A dicht, B open indien CV-retour <60 ⁰C en buffervat > 60 ⁰C).
In de tekening staat een temperatuur van 60 ⁰C als laden/ontladen schakelpunt van het buffervat. Als door monitoring blijkt dat bij een goed werkende CV-ketel (met minimale ingestelde cv-water temperatuur voor toch nog een behaaglijke werking! ) de retourleiding temperatuur in de praktijk niet boven de 50 ⁰C komt kan het schakelpunt wellicht omlaag naar 50 ⁰C waardoor bij een vol buffervat (90 ⁰C ??) er 47kWh (90 tot 50 ⁰C x 1000L) kan worden onttrokken voor de verwarming.
In de toekomst zal bij koude dagen ‘s ochtends eerst deze opgeslagen warmte uit het buffervat worden gebruikt om het huis te verwarmen. Vervolgens kan door afname van warm sanitair water (douche etc.) het buffervat verder ontladen met 23kWh via het tapspiraal (50 tot 30? ⁰C x 1000L). Totale capaciteit 70 kWh?! Dat is voor mijn kachel (max vermogen water: 14 kW) theoretisch al 5 uur vol stoken en in de praktijk waarschijnlijk wel 7 uur.
Het buffervat is door gebruik van de spiralen drukloos (veilig).
* het systeem zal worden uitgerust met de nodige dompelhulzen met temp sensoren voor het vinden van de juiste temperatuursinstellingen voor de aanlegthermostaten en mengventielen/kleppen.
* Een autonoom temperatuursensortje met alarm van Conrad zal me waarschuwen indien het systeem toch nog oververhit dreigt te raken zodat ik mijn stookgedrag op tijd kan aanpassen.

Nu de vragen. Wellicht handig (goeie tip van holtere) om niet met alle mijn vragen tegelijk te komen. eerste een setje van 3 vragen (deze zijn namelijk nogal aan elkaar verbonden). De overige vragen toch wel alvast hieronder (klein/italic) voor een beter begrip van het systeem dat ik voor ogen heb:
1 Klopt het schema?
2 Kloppen mijn aannamen van genoemde temperaturen en werking van het buffervat? Of wordt bv. de stratificatie van het buffervat juist verstoort door opladen via de onderste spiraal (ik denk aan circulatie zoals in een waterkoker)? Belangrijk punt waar ik lang over heb nagedacht : laden en ontladen via 1 spiraal (bovenin) is misschien beter maar lastiger om simpel te bouwen zonder met allemaal aangestuurde kleppen (en regelaars) te moeten gaan werken. Door gebruik te maken van 2 spiralen kan de aansturing een stuk simpeler, veiliger en mechanisch.
3 Zijn keuze voor het type buffervat (2 spiralen + SWW) en capaciteit buffervat OK?

Vragen voor later:
4 Wat is jullie ervaring met mengventielen (versus mengkleppen en Thermovars): De mengklep in m’n huidige houtcvkachel is een Heimeier 6602-00.500 werkt op zich prima maar is prijzig. Gaat een mengventiel (bv. een Duco Mengventiel Mix 22C) voor het laden (zie 2 in tekening) niet net zo goed werken? Is een mengventiel (bv. Een Duco Mengventiel Mix 15C) geschikt voor controleren (max 60 ⁰C, zie 6 in de tekening) van te heet sanitairwater uit de buffer?
5 Bij het opladen van de buffer zal het mengventiel (2) er naar streven de doorlaat temperatuur op 60 ⁰C te houden d.m.v. het sluiten van A en het openen van B (bijmengen koud water uit buffer). Door opwarming van het buffervat zal na verloop van tijd het retourwater B uit de buffer warmer worden dan 60 ⁰C. Ik ga er vanuit dat de klep dit aan kan waarbij bij hoger temperaturen (60 tot 90 ⁰C) A dicht zit en B helemaal open staat. klopt dit of gaat een mengventiel stuk bij hogere temperaturen dan de instelwaarde.
6 Mocht ik in de toekomst doorslaan met m’n houthak/stookhobby en meer gaan stoken of mocht blijken dat de capaciteit van het buffervat te klein is, kan ik dan eenvoudig een extra buffertank aansluiten (parallel aansluiting boven en onder?!).
7 Wat heb ik nodig voor de veiligheid van het buffervat (expansievat, thermische overstort, etc.). Ik moet me hier nog verder in verdiepen maar een link naar het juiste draadje kan helpen.
8 Klopt het dat een eventueel Legionella gevaar wordt geëlimineerd door het gebruik van een mengventiel/klep (max 60 ⁰C) met vervolgens naverwarming door cv-ketel naar 70 ⁰C.
9 Zijn standaard thermostaatkranen in de woonkamer afdoende of kan ik beter thermostaatkranen met een externe voeler (capillair 2m?) gebruiken voor regelen van de temperatuur in de woonkamer..


Alvast bedankt voor jullie reacties :D !!,
bappie
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Mechanische aansturing buffervat en hout CV-kachel

Bericht door holtere »

Ik heb het niet allemaal zo zorgvuldig gelezen maar klopt het dat je minimaal 60 graden over je cv wilt hebben lopen?
Wij hebben 90% van de tijd voldoende aan 35 tot 40 graden maar hebben wel gedeeltelijk vloerverwarming liggen.
Kun je niet eens proberen hoe ver die temp terug kan? Das al wel een hele grote winst! Een ruimte hoeft toch niet in tien minuten op temp te zijn lijkt me? Hoge temperaturen zijn automatisch hoge verliezen.
2e punt is dat je de cv over de kop van je buffer zou moeten stoken. Die is al heel snel warm en dan ga je dus al profiteren. Zie de al genoemde schema's!
3e puntje is dat je SWW wel 20% van je gasrekening is. Zonde dus om je buffer niet meteen te laden en dat mee te nemen!

Grz,
Holtere
bappie
Berichten: 6
Lid geworden op: 20 sep 2015, 21:42

Re: Mechanische aansturing buffervat en hout CV-kachel

Bericht door bappie »

Beste holtere,
Goed om te horen dat in de praktijk jullie het met 35/40 C redden. Hier geen vloerverwarming hetgeen flink zal uitmaken maar ik hoop dat het hier gaat lukken met +/- 50C. Ik kan het nu uitproberen maar dat is in januari natuurlijk een ander verhaal.
In mijn inleiding heb ik het steeds over 60 graden om duidelijk te maken dat zowel het buffervat (instelling opladen en ontladen: ventielen en aanlegthermostaten) als CV-ketel op deze temperatuur moeten worden afgesteld om te voorkomen dat de CV-ketel het buffervat gaat opwarmen.
Als de temperatuur om het huis comfortabel te verwarmen in de praktijk lager blijkt te zijn dan is dat altijd beter. Zowel voor rendement (begrijp ik van je) maar ook voor m'n opslagcapaciteit van de buffer t.b.v. warm CV-water.
holtere schreef:2e punt is dat je de cv over de kop van je buffer zou moeten stoken. Die is al heel snel warm en dan ga je dus al profiteren. Zie de al genoemde schema's!
Ja daar was ik al bang voor. Voor een goede stratificatie zal dat het beste zijn. Ik ben helaas alleen nog geen vaten tegengekomen met 2 wisselaars in de kop van het vat. Indien ik zowel wil laden als ontladen via dezelfde bovenste spiraal moet ik echter weer met kleppen en regelaars in de weer. Voordeeltje van onderin laden is dat de warmte wel makkelijker kan worden afgegeven.
Zou het in de praktijk veel uitmaken als je minder stratificatie in je vat hebt? Wellicht kan ik dan minder opgeslagen warmte gebruiken voor warm CV-water maar er blijft dan weer meer warmte over voor SWW. Alle warmte die het vat in gaat komt er uiteindelijk toch ook weer uit?!
holtere schreef:3e puntje is dat je SWW wel 20% van je gasrekening is. Zonde dus om je buffer niet meteen te laden en dat mee te nemen!
Deze zie ik niet onmiddellijk. Indien ik het huis wil verwarmen met de hout CV-kachel kan ik hiervoor toch beter alle geproduceerde warmte direct gebruiken. Als het huis warm is mag het teveel aan warmte productie het vat in voor eventuele productie van SWW of gebruik voor warm CV-water later (of zit er verschil in rendement opwarmen SWW of CV-water?).

Dank voor het meedenken (Ik hoop dat je binnenkort tijd hebt om het lange verhaal nog een keer goed op de korrel te nemen).
groeten bappie
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Mechanische aansturing buffervat en hout CV-kachel

Bericht door holtere »

Goed om te horen dat in de praktijk jullie het met 35/40 C redden. Hier geen vloerverwarming hetgeen flink zal uitmaken maar ik hoop dat het hier gaat lukken met +/- 50C. Ik kan het nu uitproberen maar dat is in januari natuurlijk een ander verhaal.
In mijn inleiding heb ik het steeds over 60 graden om duidelijk te maken dat zowel het buffervat (instelling opladen en ontladen: ventielen en aanlegthermostaten) als CV-ketel op deze temperatuur moeten worden afgesteld om te voorkomen dat de CV-ketel het buffervat gaat opwarmen.
Als de temperatuur om het huis comfortabel te verwarmen in de praktijk lager blijkt te zijn dan is dat altijd beter. Zowel voor rendement (begrijp ik van je) maar ook voor m'n opslagcapaciteit van de buffer t.b.v. warm CV-water.
Mooi, kunnen we dat 60 graden verhaal schrappen want alleen in januari hebben we dat nodig :mrgreen:
Ja daar was ik al bang voor. Voor een goede stratificatie zal dat het beste zijn. Ik ben helaas alleen nog geen vaten tegengekomen met 2 wisselaars in de kop van het vat. Indien ik zowel wil laden als ontladen via dezelfde bovenste spiraal moet ik echter weer met kleppen en regelaars in de weer. Voordeeltje van onderin laden is dat de warmte wel makkelijker kan worden afgegeven.
Zou het in de praktijk veel uitmaken als je minder stratificatie in je vat hebt? Wellicht kan ik dan minder opgeslagen warmte gebruiken voor warm CV-water maar er blijft dan weer meer warmte over voor SWW. Alle warmte die het vat in gaat komt er uiteindelijk toch ook weer uit?!
Ja, je moet ook het vat zelf opnemen in het cv-circuit en je cv-water niet via een wisselaar laten lopen. (of het heel anders doen)
Deze zie ik niet onmiddellijk. Indien ik het huis wil verwarmen met de hout CV-kachel kan ik hiervoor toch beter alle geproduceerde warmte direct gebruiken. Als het huis warm is mag het teveel aan warmte productie het vat in voor eventuele productie van SWW of gebruik voor warm CV-water later (of zit er verschil in rendement opwarmen SWW of CV-water?).
Of je warmwater bedrijf 30 graden binnen krijgt of 10 graden maakt al een heel verschil. In jouw plan doe je al niets met onder de 60 graden terwijl je doucht met max 37 graden :roll:
bappie
Berichten: 6
Lid geworden op: 20 sep 2015, 21:42

Re: Mechanische aansturing buffervat en hout CV-kachel

Bericht door bappie »

holtere schreef:Ja, je moet ook het vat zelf opnemen in het cv-circuit en je cv-water niet via een wisselaar laten lopen. (of het heel anders doen)
Hoe dan? Heb je misschien een link naar een draadje van een simpel schema?

holtere schreef: In jouw plan doe je al niets met onder de 60 graden terwijl je doucht met max 37 graden

snap ik niet:
Indien buffervat temp onder de 60 graden is wordt het SWW nog steeds verwarmt.
Indien CV watertemperatuur onder de 60 graden is wordt dit gebruikt voor noodzakelijke warmte voor het huis.
Ik zie nog steeds niet in waarom ik m'n SWW op zou moet gaan warmen als het huis nog niet op temperatuur is.
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Mechanische aansturing buffervat en hout CV-kachel

Bericht door holtere »

Hoe dan? Heb je misschien een link naar een draadje van een simpel schema?
Ja, dit draadje:
viewtopic.php?f=3&t=5200&start=0
bappie
Berichten: 6
Lid geworden op: 20 sep 2015, 21:42

Re: Mechanische aansturing buffervat en hout CV-kachel

Bericht door bappie »

Beste holtere,
Dank voor je goede reacties (ook de PB’s) en link naar het draadje van rl2000. Ik was het draadje al met groeide interesse aan het volgen. Vooral het pdf-je van Nefit (Systeemwijzer Nefit houtkachel) blijkt een openbaring (simpel goedkoop en veilig). Mijn ketel een 1,5 jaar oude Intergas Kombi kompact HR 28 kan hopelijk hetzelfde kunstje zonder verlies via de warmtewisselaar. Moesten dit draadje dus maar sluiten want ’t kan stukken beter en simpeler.
groeten bappie
Plaats reactie