Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door rl2000 » 08 sep 2015, 21:04

Beste mensen,

na een tijdje gestookt te hebben met onze houtkachel (NF Evi) met cv aansluiting in de huidige setup wil ik graag het systeem uitbreiden/optimaliseren.
De kachel is middels een openverdeler aangesloten op het bestaande cv-circuit. (toentertijd toch laten overtuigen door leverancier) De warmte van de houtkachel gaat rechtstreeks de vloerverwarming in.
2015-08-22-Huidig-schema.jpg
Huidige setup met openverdeler
Om de warmte op te kunnen slaan en beter te kunnen benutten wil ik graag een buffervat (met tapwaterspiraal) toevoegen aan het systeem.
Na veel zoekwerk en vergelijken van verschillende schema's (holtere, cp,paul joosten) hier op het forum kom ik tot het volgende ontwerp:
2015-08-22-Voorstel-schema-V2.jpg
Schema opzet met buffervat
Tapwater via een tapwater spriraal in het buffervat
Hout cv via spiraal in buffervat op apart circuit
Buffervat opgenomen in cv circuit

Nu zijn me een paar dingen nog niet geheel duidelijk hoe dit (het beste) op te lossen:
1) Het tapwater kan altijd na-verwarmd worden door de gas-cv-ketel? Mits de watertemperatuur niet te hoog is?

2) Een open expansievat is voor hoge drukverschillen een goed idee. Echter zie ik in verschillende schema's dat deze zijn aangesloten op de warme leidingen? Kan het niet op deze manier zoals hier getekend?

3) Hoe ga ik ervoor zorgen dat pomp A gaat draaien als er warmtevraag uit de woning is? En gaat deze alleen draaien als er warm water uit de buffer gebruikt kan worden? Of ook icm de gas-cv?

4) bij Y kan een (elektrische?) driewegklep gemonteerd die of de buffer of de bypass opent? En in dat geval van buffer: alleen als deze boven een bepaalde temp is?

5) wat moet er bij Z gemonteerd? is dit een een T-verbinding of moet er gemengd?

6) Hoe ga ik dit geheel aansturen? Liefst zo simpel mogelijk en niet storingsgevoelig.

Ik heb een buffervat-afbeelding van het net gehaald. Ik begrijp dat de aansluitingen van heet water zo hoog mogelijk moeten en zo ook de gelaagdheid van de buffer in tact laat.
De onderdelen in het huidige schema heb ik al en wil ik zo mogelijk hergebruiken. De rest zal aangeschaft moeten worden.

Hopelijk kunnen jullie mij helpen met deze vragen zodat ik zo een goed werkend systeem krijg.
Alvast hartelijk dank!

Gebruikersavatar
Paul Joosten
Berichten: 916
Lid geworden op: 22 feb 2013, 13:49
Locatie: Zuidwending / Veendam
Contacteer:

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door Paul Joosten » 12 sep 2015, 11:23

De afgelopen jaren heb ik met soortgelijke vragen geworsteld. Na een goede discussie heb ik vorig jaar mijn installatie in gebruik genomen en die bevalt uitstekend. Lees dit draadje maar eens door, dan hoor ik wel welke vragen er over blijven.
"Try and leave this world a little better than you found it" [Baden Powell]
"Verbeter de wereld, begin bij jezelf"... [algemeen]
..."maar stop daarna niet en help ook een ander op weg!" [Paul Joosten]
https://duurzamehuizenroute.nl/woning/v ... 05-veendam

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door holtere » 12 sep 2015, 15:11

Nu zijn me een paar dingen nog niet geheel duidelijk hoe dit (het beste) op te lossen:
1) Het tapwater kan altijd na-verwarmd worden door de gas-cv-ketel? Mits de watertemperatuur niet te hoog is?

Ja, dat doen alle ketels. Gewoon als koudwater invoeren eventueel met een Duco mengventiel ertussen om de temp op veilig niveau terug te brengen!
2) Een open expansievat is voor hoge drukverschillen een goed idee. Echter zie ik in verschillende schema's dat deze zijn aangesloten op de warme leidingen? Kan het niet op deze manier zoals hier getekend?
Dit is niet goed zo! Kijk eerst eventueel mijn schema erop na! Belangrijk is dat je eerst begrijpt hoe dit werkt!

Voor de andere punten:
Vraag eerst eens na of je ketel voorbereid is om op een zonnecollector aangesloten te worden (cv-zijdig). Dat kan een hoop werk schelen!
Voor het volgende...stel niet teveel vragen tegelijk maar werk het puntsgewijs af dan krijg je waarschijnlijk meer respons en wordt het overzichtelijker (voor mij althans :mrgreen: )

Grz,
Holtere

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door rl2000 » 13 sep 2015, 22:21

@Paul: Ik heb jouw draadje al enige tijd in de favorieten staan. Mijn schema is ook grotendeels naar aanleiding van jouw schema. Ik ga het draadje nog eens goed doornemen!

@holtere: Ik ben erg enthousiast bezig gegaan en dan wil je natuurlijk gelijk op alle vragen een antwoord. Goed om het eens stap voor stap te doen!

Tapwatercircuit is nu helder.
Open expansievat ga ik nog eens verder in verdiepen. (had al vaak naar gezocht op het forum, echter "open" en "expansievat" komen zo vaak voor dat ze niet (goed) weergegeven worden)

Dan lijkt het volgende de eerste belangrijke vraag:
holtere schreef: Vraag eerst eens na of je ketel voorbereid is om op een zonnecollector aangesloten te worden (cv-zijdig). Dat kan een hoop werk schelen!
Uit de installatie-instructie van de cv-ketel:
4.9 Aansluiten zonneboiler
Dit cv-toestel is geschikt om als naverwarmer voor een zonneboiler te
dienen. Door een Nefit Solarsensor te plaatsen komt het cv-toestel niet
onnodig in warmwaterbedrijf zodra de zonneboiler op temperatuur is.
Zie voor het aansluiten § 5.4.5, pag. 14 en de bij de Nefit Solarsensor
meegeleverde documentatie.


Dan kan ik het gehele cv-circuit via de ketel kan lopen, en scheelt dit een pomp?

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door holtere » 14 sep 2015, 08:41

Dan kan ik het gehele cv-circuit via de ketel kan lopen, en scheelt dit een pomp?
Lijkt me wel en dat maakt het allemaal veel gemakkelijker! Scheelt pompen en regelkastjes!
Check wel eerst even bij een expert hoe dat in z'n werk gaat!

De afbeeldingen en schema's van een open buffervat heb ik nu niet bij de hand maar moeten te vinden zijn op dit forum. Ik heb ze meerdere malen gepost. Het is niet moeilijk maar kent wel een paar truukjes die je best meteen inbouwt :geek:
Als je mijn schema's terug kunt vinden staan daar ook nog wat dingetjes in voor de vloerverwarming. Die werkt op lage temp dus kan beter in de retour van de cv worden opgenomen m.b.v. een instelbaar by-passventiel.

Grz,
Holtere

Toch nog even gezocht en een plaatje van de installatie van het drukvat gevonden! Meeste spreekt voor zich vraag maar als iets niet duidelijk is!
Bijlagen
kachel 261.jpg
kachel 261.jpg (31.08 KiB) 2800 keer bekeken

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door Dutch John » 14 sep 2015, 09:39

Holtere,

Ik zie dat je de kookleiding links zonder omhoog gaande krul direct in het expansievat uit laat komen en de koudwaterleiding rechts zonder krul naar beneden bij de aansluiting richting buffer. Heb je dan niet continu een warm expansievat door opstijgend warm water en circulerend water?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door holtere » 14 sep 2015, 09:56

De twee opgaande koperen leidingen zijn de kookleiding (28 mm) en de retour / expansieleiding (22mm.)
De verzinkte pijp is de overstort van het expansievat die op de riolering zit en achter het buffervat langs loopt.
Het dunne piepke onderaan het vat gaat over in een kunststof slangetje en laat het niveau zien.
Er circuleert verder niets, de overstort wordt een beetje warm de eerste meter maar dat is geleiding. De expansie is gewoon koel!
Er zijn wel risico's op circulatie als er ergens in het circuit vernauwingen zitten. Vaak in de warmtewisselaar in de kachel. Dan gaat er iets mis :roll:

Grz,
Holtere

edit: onduidelijkheidje weggewerkt..

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door rl2000 » 14 sep 2015, 21:10

holtere schreef:Lijkt me wel en dat maakt het allemaal veel gemakkelijker! Scheelt pompen en regelkastjes!
Check wel eerst even bij een expert hoe dat in z'n werk gaat!
De tekst uit de handleiding lijkt alleen over tapwater te gaan. Echter heb ik na enig speurwerk een schema van de ketel icm houtkachel gevonden (van producent zelf). Hieruit blijkt dat dit mogelijk is. (uiteraard zal ik dit nog controleren bij mijn installateur)
Hierin wordt een 3-wegklep geschakeld door temperatuurverschil in buffer en cv-retourwater.
Systeemwijzer Nefit houtkachel.pdf
Uit systeemwijzer Nefit
(225.54 KiB) 96 keer gedownload
Kan ik de regeling en de 3-wegklep laten vervallen en in plaats daarvan een mengventiel plaatsen bij de uitgang van de buffer naar de ketel?
holtere schreef:Als je mijn schema's terug kunt vinden staan daar ook nog wat dingetjes in voor de vloerverwarming. Die werkt op lage temp dus kan beter in de retour van de cv worden opgenomen m.b.v. een instelbaar by-passventiel.
Ik ga kijken of dit installatietechnisch hier ook te doen is.

Open-expansie heb ik iets te gemakkelijk over gedacht :?
Als ik deze draad lees dan steekt een en ander nogal nauw.
Ik ben bang dat ik het vat niet hoog genoeg kan plaatsen. De ketel hangt boven waar ook de buffer komt te staan. Met beperkte plafondhoogte.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door holtere » 14 sep 2015, 21:43

Kan ik de regeling en de 3-wegklep laten vervallen en in plaats daarvan een mengventiel plaatsen bij de uitgang van de buffer naar de ketel?
Dat kan maar misschien kan je ketel dat ook wel zelf regelen?
Ik ben bang dat ik het vat niet hoog genoeg kan plaatsen. De ketel hangt boven waar ook de buffer komt te staan. Met beperkte plafondhoogte.
Lees dat aangehaalde draadje nog eens goed door! Het was geen kwestie van hoogte, het was een kwestie van de leiding op de goede plaats aansluiten :D
Zoveel hoogte heb je dus niet nodig! Wat bedoel je met buffervat / expansievat boven. De eerste verdieping soms of gelijk met de kachel?

edit!
Volgens mij gaat die beschrijving van Nefit niet over een hout-cv maar over een houtkachel! Je moet wel degelijk naar het aansluiten kijken van een zonneboiler / hout-cv t.b.v. het cv bedrijf, niet van het SWW!
Als het een moderne ketel is moet dat wel kunnen lijkt me!

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door rl2000 » 14 sep 2015, 22:07

holtere schreef:Dat kan maar misschien kan je ketel dat ook wel zelf regelen?
Dat de gas-cv-ketel de 3-wegklep zelf regelt bedoel je?
holtere schreef:Volgens mij gaat die beschrijving van Nefit niet over een hout-cv maar over een houtkachel! Je moet wel degelijk naar het aansluiten kijken van een zonneboiler / hout-cv t.b.v. het cv bedrijf, niet van het SWW!
Als het een moderne ketel is moet dat wel kunnen lijkt me!
Ik heb een houtkachel met cv-aansluiting. Dat bedoel je hier met houtkachel?
In het schema zie ik geen SWW?

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door holtere » 14 sep 2015, 22:42

Dat de gas-cv-ketel de 3-wegklep zelf regelt bedoel je?
Nee, het mengen naar de gewenste watertemp.
Ik heb een houtkachel met cv-aansluiting. Dat bedoel je hier met houtkachel?
In het schema zie ik geen SWW?
Je stuurt zelf een link van Nefit? Dat gaat toch over een houtkachel en niet over een houtcv!
Je mout kijken naar een aansluitmogelijkheid van warmwater op je cv (zijnde geen SWW) om bij te mengen

rl2000
Berichten: 28
Lid geworden op: 10 okt 2012, 22:51

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door rl2000 » 14 sep 2015, 23:01

holtere schreef:Je stuurt zelf een link van Nefit? Dat gaat toch over een houtkachel en niet over een houtcv!
Je mout kijken naar een aansluitmogelijkheid van warmwater op je cv (zijnde geen SWW) om bij te mengen
Ik ben bang dat ik je hierin niet goed begrijp.
Ik zie in het schema van Nefit een houtkachel met een cv-aansluiting. Deze is op de warmtewisselaar van de buffer aangesloten. (dit schema is van toepassing op mijn ketel)

De gas cv-ketel zit op het cv-circuit inc. buffervat aangesloten. De retourleiding naar gas cv-ketel gaat vanaf bovenkant buffer naar de gas cv-ketel. Het warme water uit de buffer gaat dus rechtstreeks naar de ketel. Dit is eigenlijk wat ik ook voor ogen heb.
Waar ga ik hier de fout in?

Edit: retour ipv aanvoer

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door holtere » 15 sep 2015, 09:34

Ja sorry, veel te snel gekeken :oops:
Er staat boven houtkachel in de pdf maar ze bedoelen hout-cv! Staat er verder ook duidelijk in omschreven.......

Dat SC20 ding zal de klep dan regelen lijkt!
Van cv-toestellen en vooral dan de uiteenlopende regelingen die je erbij kunt krijgen heb ik geen kaas gegeten maar volgens mij kan dat zo wel! Laat je monteur daar even naar kijken :mrgreen:

Anyway, de SWW hoeft hier ook niet in te staan want dat doet iedere ketel wel vanzelf. Gewoon eventueel voorgemengd warmwater in de ketel voeren en dan komt het er ook weer uit, bijverwarmd indien nodig!

Wouter Gillis
Berichten: 645
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door Wouter Gillis » 15 sep 2015, 12:56

Als mijn buffer voldoende op temperatuur is voor de vloerverwarming (> 35°C), laat ik mijn cv ketel bypassen (2 gemotoriseerde driewegkleppen). Zoniet verlies je teveel warmte als het warme bufferwater door de cv ketel stroomt.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffervat in bestaande houtcv icm gascv

Bericht door holtere » 15 sep 2015, 14:26

Als mijn buffer voldoende op temperatuur is voor de vloerverwarming (> 35°C), laat ik mijn cv ketel bypassen (2 gemotoriseerde driewegkleppen). Zoniet verlies je teveel warmte als het warme bufferwater door de cv ketel stroomt.
Das wel een goeie ja!
Hoe stuur je die kleppen aan?

Plaats reactie