Spiraal in openhaard

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Helex binkie 7 kw
Berichten: 16
Lid geworden op: 14 nov 2007, 20:26
Locatie: Swifterbant

Spiraal in openhaard

Bericht door Helex binkie 7 kw » 15 nov 2007, 22:16

Hallo,

Ik heb een paar vragen aan jullie alle.
Ik wil graag een rvs spiraal in mijn 150 mm rookkanaal ( enkelwandig ) plaatsen, de rookkanaal recht boven de openhaard.
Nu mijn vraag:
1.... Hoe hoog moet ik de rvs spiraal van +/- 600 mm plaatsen vanaf de vlammen.
2.... Wat voor een soort ( merk, type ) waterpomp heb ik hiervoor nodig?
3.... Ik sluit dit aan via een radiator die naast de openhaard staat, wat in verbinding staat met mijn huis cv. Kan dit?
4.... In het systeem wat ik wil bouwen plaats ik een overdrukventiel die naar buiten word geboord.
5.... Ik plaats een sensor die bij +/- 40 graden verbinding maakt en die de waterpomp aanzet.
6.... Tevens komt er ook een sensor in die bij +/- 80 graden een alarmsignaal afgeeft ivm oververhitting.
7.... Bovenin de spiraal aan de buitenzijde van de rookkanaal plaats ik een ontluchter om de spiraal te kunnen ontluchten.
8.... Aansluiting van de openhaard op de cv is als volgt bovenin de radiator komt de warmwater in en aan de onderzijde van de radiator komt het koude water uit wat naar de openhaard toe gaat.

Graag zou ik jullie visie hierover willen hebben.

Mocht het zo zijn dat jullie graag een tekening van de hele opstelling willen zien kan ik daar voor zorgen het wordt dan wel aankomende zondag want zaterdag ga ik een nieuwe printer met scanner mogelijkheid aanschaffen.

Mvrgr. Michel
Warmte uit mijn Helex halen.

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 15 nov 2007, 22:38

Hoi Helex binkie 7 kw,

Een tekening helpt wel met verduidelijking. Misschien kun je alvast verder op weg komen met het project van Frans. Bouwde al iets moois in die richting. Hier een verwijzing naar zijn project http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?t=239 .
veel lees plezier.

mark

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Bericht door Pigion » 16 nov 2007, 10:38

Helex,
- Een RVS spiraaal plaatsen in een 150 mm rookkanaal geeft zijn problemen.
De trek zal sterk verminderen en je kan problemen verwachten. De spiraal verkleint niet alleen de doorlaat, doch de spiraal brengt sterke wervelingen te weeg. De warmte-overdracht van de hete rookgassen naar de spiraal zal snel achteruitgaan door vervuiling. Het vegen van het kanaal is ook niet meer goed mogelijk met de spiraal erin. Deze moet je dan verwijderen. Aangezien een openhaard een slechte verbranding heeft met veel onverbrande gassen, zal er sterke aangroeiing zijn van roet etc.
Als je toch overweegt iets in dat kanaal te monteren, kies dan b.v. 2 parallele pijpen, dus in de lengterichting van het kanaal. Dat geeft minder weerstand en het vegen is nog mogelijk.
- Of je voor RVS moet gaan, betwijfel ik, tenzij je er goedkoop aan kan komen. Het is duur, moeilijk te buigen, zelfs met heet stoken is het moeilijk. Bij rechte // pijpen vervalt dat probleem. Je kan losse bochten krijgen en dan hoef je alleen maar lassen. RVS is natuur beter bestand tegen corrosie, speciaal in het zomerseizoen, Dan krijg n.l. condensatie op het metaal, vermengt met roet en zure bestanddelen geeft dat alles voor een stevige aantasting.
- Afstand tot de vlammen: RVS is zeer warmtebestendig, dat zal geen probleem zijn. Echter als je de pijp kort na de vlam-fase monteert, krijg je veel afzetting van roet en mogelijk zo nu en dan naverbranding in het kanaal.
Je denkt waarschijnlijk waarom kan het in een stoomketel allemaal wel>
In een stoomketel heb je een gecontroleerde bijna perfecte verbranding. Bovendien hebben ketels roetblazers, die min. 1 a 2x per etmaal worden gebruikt om het roet en de as afzettingen van de pijpen te blazen. Modernere ketels hebben daarvoor "kogelregen" installaties.
Over het watergedeelte is al veel gechreven. Door te werken met een 2e circuit en een open expansievat op zolder, vermijd je stoomwezen-perikelen.
Pigion

Helex binkie 7 kw
Berichten: 16
Lid geworden op: 14 nov 2007, 20:26
Locatie: Swifterbant

Bericht door Helex binkie 7 kw » 16 nov 2007, 17:00

Hee Pigion,

Ten eerste bedankt voor je reactie.
Zou je me wat meer kunnen uitleggen over "Als je toch overweegt iets in dat kanaal te monteren, kies dan b.v. 2 parallele pijpen, dus in de lengterichting van het kanaal. Dat geeft minder weerstand en het vegen is nog mogelijk" ik heb hier wel intresse in dit systeem.

En als je de tijd hebt zou je mijn vragen 2 3 4 5 6 7 en 8 willen bekijken of dat allemaal kan.

al vast erg bedankt michel.

Ps. hoeveel liter cv water moet er door het systeem heen gepompt worden, ik denk zelf niet te snel ivm snel afkoelen van de openhaardpijp.
Warmte uit mijn Helex halen.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2275
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Bericht door peterberg » 16 nov 2007, 19:39

Hallo Helex,

Waarom zou je een warmtewisselaar in de gasstroom willen hangen? Vooral met een open haard is dat een recept voor nog onvollediger verbranding.
Alternatief: een vriend van mij heeft ooit een spiraal van koperen buis om de kachelpijp van een potkacheltje aangebracht. Daar had hij via een wisselaar en boilervat een warmwatervoorziening aan hangen.
Is het niet mogelijk om een buis rond de schoorsteenpijp te wikkelen? Ik heb de indruk dat je er bij kunt komen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Helex binkie 7 kw
Berichten: 16
Lid geworden op: 14 nov 2007, 20:26
Locatie: Swifterbant

Bericht door Helex binkie 7 kw » 16 nov 2007, 20:03

Hai Peter,

Dat klopt mijn allesbrander staat in de woonkamer en er zit een pijp enkelwandig van 1500 mm hoog boven op.
Ik denk zelf aan een meter enkelwandige pijp te gebruiken van 150 mm en daar een buis van bv 200 mm eromheen te lassen en daar water door te laten stromen.

Peter zou je voor mij willen vragen waar hij die wisselaar vandaan heeft?

Michel
Warmte uit mijn Helex halen.

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Bericht door Pigion » 16 nov 2007, 21:13

Hallo Helex,
Als ik het nu goed heb begrepen, heb je geen open haard, doch een allesbrander of houtkachel met een enkelwandige pijp er boven. Ik las ook het advies om deze pijp een koperen spiraal te monteren. Je bent dan het probleem van vuilafzetting op de spiraal kwijt. Of je genoeg warmteoverdracht krijgt, weet ik niet. Wij hebben een Tasso voorzet (open) haardje, leuke vormgeving en geeft meer warmte van het hout dan onze ex-openhaard. De de 150 mm rookgasafvoer wordt echter niet bijzonder heet, ik kan mijn hand er kort op leggen. Dat komt omdat de stroming in de pijp laminair is. De rookgassen koelen af tegen de stalen wand en blijven er langs opstijgen. Bovendien is er aan de binnenzijde altijd meer of minder roetaangroeiing. Met een gesloten houtkachel zal de temperatuur wel wat hoger zijn. Ik zou dat eerst maar eens gaan meten met een (digitale) thermometer. Naar mijn idee moet dat min. in de buurt van 100 C zijn, anders is de warmteoverdracht gering. De warmteoverdracht wordt ook negatief beïnvloedt omdat de spiraal door uitzetting los komt van de pijp. Je krijgt dan een warmtetransport van hete rookgassen op vuile stalen pijp, van de pijp op lucht en van de lucht weer op de koperen spiraal. Niet erg efficiënt. Natuurlijk krijg je ook warmteoverdracht door straling.
Als metingen uitwijzen dat de rookgassen inderdaad nog erg heet zijn en dan denk ik aan temperaturen van 150 C tot 200 C., dan is het zeker de moeite waard te gaan experimenteren.
Je zou b.v. ook een stuk pijp kunnen vervangen door een volledig gelaste dubbelwandige pijp met aan- en afvoer. Eventueel kan je gebruik maken van de thermo-syphon-werking en verbinden met de radiator + natuurlijk een open expansievat. Het expansie wordt verbonden met het koudste punt van het watercircuit.
Berekeningen van dit soort circuits zijn moeilijk. Eerst maar eens meten en dan experimenteren.
Pigion

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2275
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Bericht door peterberg » 16 nov 2007, 21:44

Helex binkie 7 kw schreef:Hai Peter,
Dat klopt mijn allesbrander staat in de woonkamer en er zit een pijp enkelwandig van 1500 mm hoog boven op.
Ik denk zelf aan een meter enkelwandige pijp te gebruiken van 150 mm en daar een buis van bv 200 mm eromheen te lassen en daar water door te laten stromen.
Peter zou je voor mij willen vragen waar hij die wisselaar vandaan heeft?

Hij had hem zelf gemaakt. Van een lengte koperen waterleidingbuis met zilverzand gevuld vanuit het bovenraam, de einden afgestopt, en toen met twee man rond een pijp geforceerd die kleiner was dan de kachelpijp die hij ging gebruiken. Als ik me goed herinner klemde de buis sterk rond de kachelpijp. Later heeft hij er isolatie omheen aangebracht om de overdracht te vergroten. De koperen buis bleef knellen omdat de pijp meer uitzette dan de (watergekoelde) buis.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Helex binkie 7 kw
Berichten: 16
Lid geworden op: 14 nov 2007, 20:26
Locatie: Swifterbant

Bericht door Helex binkie 7 kw » 16 nov 2007, 22:41

Hallo Peter,

Oke ik dacht aan z'n wisselaar:

Even kopie van maken kon geen plaatje inbrengen.[Modedit] Ik wel ;) [/modedit]
Afbeelding
Het voordeel is dat je je cv niet belast
en dat je voor je openhaard een eigen circuit hebt.
alleen waar haal je een 2 de hands warmtewisselaar met voldoende vermogen.

Michel

Hallo Pigion,

Ik zal maandag/dinsdag de openhaard aan zetten en even meten hoe warm de enkelwandige pijp wordt over een meter dat hoor je maandag cq dinsdagavond.
Je kunt na een 15 min. je hand bij onze 150 mm pijp niet meer je hand even tegenaan houden daar is hij veel te heet voor daarom dacht ik aan de onderst meter pijp een extra wand omheen te lassen.
Ik heb een gesloten kachel die je kunt afsluiten door middel van 2 deurtjes

zou je dit kunnen uitleggen:

Eventueel kan je gebruik maken van de thermo-syphon-werking en verbinden met de radiator kun je vertellen hoe jij de aansluiting zou doen? + natuurlijk een open expansievat.

Michel
Warmte uit mijn Helex halen.

Dutch John
Berichten: 4579
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 17 nov 2007, 10:44

Paar beren op de weg:

Enkelwandige schoorsteen is gevoelig voor condens en zeker heb je (te) lage temperatuur bovenin. Dus kans op teerafzetting. Een spiraal in de pijp verergert dit. Beter is dan een kachel met watertas in combinatie met een dubbelwandig rookgaskanaal.

Je zult niet zonder buffer kunnen. Anders kans op oververhitting, stoomvorming en drukopbouw in het systeem.

Dus: de warmtewisselaar is peanuts. Het circus eromheen om de zaak veilig en werkend te houden is veel groter.

Groet,
DJ

Helex binkie 7 kw
Berichten: 16
Lid geworden op: 14 nov 2007, 20:26
Locatie: Swifterbant

Bericht door Helex binkie 7 kw » 17 nov 2007, 19:37

Dj,

Wat is een watertas?

Michel
Warmte uit mijn Helex halen.

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Bericht door Pigion » 18 nov 2007, 09:18

Wikkelen koperen spiraal.
Het materiaal voor de spiraal moet zacht koperen buis zijn. Dit materiaal is gemakkelijk te buigen/wikkelen. Ik heb vorig jaar een stukje vloerverwarming in de badkamer gelegd van dit materiaal, doorsnede 15 mm, lussen op 150 mm van elkaar. Ik had een mal gemaakt van een stuk multiplex 18 mm met daarop geschroefd een cirkel van hetzelfde materiaal.
Normale waterleidingbuis is veel stugger.
Als je de stroming van het water door het thermo-syphon principe te weeg wil brengen, moet de gekozen buis zeker niet te klein zijn. Een 22 mm buis zou mooi zijn, buigen wordt dan weer moeilijker, moet dan met droog zand gevuld.
De opstelling met een radiator op hetzelfde niveau als de verwarmingsbron is niet ideaal. Vroeger stond de CV ketel niet voor niets in een kelder. Belangrijk is dat de dalende buis genoeg afkoelt. Krijg je niet genoeg circulatie, dan moet er een pompje tussen.
Pigion.
Laatst gewijzigd door Pigion op 18 nov 2007, 11:17, 1 keer totaal gewijzigd.

Dutch John
Berichten: 4579
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 18 nov 2007, 09:53

Helex binkie 7 kw schreef:Wat is een watertas?


Een warmtewisselaar/waterreservoir in of aan een houtkachel. Relatief veel inhoud vergeleken met warmteoverdrachtoppervlak. Misschien een wat kromme vertaling uit het Duits mijnerzijds: Wassertasche.

Groet,
DJ

Helex binkie 7 kw
Berichten: 16
Lid geworden op: 14 nov 2007, 20:26
Locatie: Swifterbant

Bericht door Helex binkie 7 kw » 18 nov 2007, 11:50

Hallo Pigion,


Dus als ik het goed begrijp is het beter om zeg maar 15mm zachte koperen buis om de enkelwandige buis te draaien. Is de opbrengs/overdracht wel hoog genoeg dan ( kijk maandagavond hoe warm de pijp wordt ) Het thermo-syphon principe heb ik niet nodig ik plaats er een pompje tussen die +/- 700 liter water per uur er door heen pompt. Plus dat ik toch denk aan 2 gescheide systemen denk. 1 voor de cv en 1 voor de openhaard. Ik zal vanmiddag een tekening maken hoe ik het allemaal zou kunnen aansluiten.
Kan iemand mij uitleggen hoe ik die tekening van mijn pc op het form kan zetten.

Gr. Michel


Een warmtewisselaar/waterreservoir in of aan een houtkachel. Relatief veel inhoud vergeleken met warmteoverdrachtoppervlak. Misschien een wat kromme vertaling uit het Duits mijnerzijds: Wassertasche.

Zeg maar een soort buffer vat?
Warmte uit mijn Helex halen.

exroom
Berichten: 194
Lid geworden op: 07 feb 2007, 00:13

Bericht door exroom » 18 nov 2007, 14:21

Afbeelding

bedoel je zoiets?

Hierbij ook de aanvulende tekst van chickenpower:

Markie<

-CP,
jij zou het warm water dus van boven naar onder door de boiler sturen, dat lijkt me natuurkundig ook niet ideaal.-

Dat is het wel, je boiler is een soort accu, je laad hem van bovenaf op (warm water is eenmaal nu veel 'lichter'). Is veel beter ook voor je kachel, geeft sneller een hogere temperatuur met minder creosoot vorming (*), heb je ook nog speciale kleppen voor. Laddomat b.v. geeft pas warm water uit het toestel boven 65 graden.

-Met die tegen/meestroom heb je een punt, kan idd beter.-

Nee, kruisstroom. Die heb je er nu nog steeds inzitten, kijk naar je laatste schets, het kruis kan niet helderder zijn.

-Een extra stoombuis zal ook wel een verbetering zijn, maar dan direct van de brander-WW RECHT naar omhoog, en de boiler via T-stuk. Hoeven de stoombellen nergens meer door.-

Precies! Dat was wat ik ook bedoelde, teken die bocht niet naar links in het niets, maar naar rechts boven het vloeistof niveau van je open expansievat, vallen de druppels er vanzelf weer in terug.

Hangt er nu ook nog een gewone ketel aan dat systeem?

Leuk, die schetsen, zo werk ik ook. Teken voortaan een zwart driehoekje in het rondje van de pomp, zie je direct welke kant je het op wil hebben!

Hoor graag van je!

Groet, Cp
Hoeveel ik ook lees of experimenteer, het is nooit genoeg!,

Plaats reactie