Warmtebank

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Beste forumleden,

Een vraag over de buis in de warmtebank. Ik wil vanaf de kachel, een dubbele buis in de warmte bank maken die samenkomt aan de andere kant van de bank voordat hij de schoorsteen in gaat. De reden hiervoor is dat de kachel aan een kant van de kamer staat en de schoorsteen aan de andere. Om de trek niet negatief te beinvloeden wil ik bochten vermijden maar wel zoveel mogelijk warmte in de warmtebank krijg. De bank zal 3,5 meter lang worden.

Afbeelding

Mijn vraag is of dit "rook" en trek technisch correct is of dat ik nu iets erg stoms aan het uitdenken ben.

Dank voor alle input!
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Warmtebank

Bericht door Dutch John »

Met een goede schoorsteen erachter werkt het meestal toch wel. Vergeet de veegluiken niet.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha DJ,

Dank voor de bevestiging. Ik zat zelf een beetje met de dynamiek / vertraging van gassen in de Bell en daarna een splitsing in de bank.

Veegluik, goed punt. Heb ik neit op het plaatje staan, maar (op het plaatje rechts) staat de schoorsteen ingetekend (kleine rondje) daaronde wil ik een veegluik maken. De bank wordt aangesloten op een nieuwe, geisoleerde schoorsteen, die rechtomhoog door het dak gaat. Ik had gepland om onder de schoorsteen een veegluik te maken voor de schoorsteenveger en om de bank zelf leeg te kunnen maken met een lange stofzuigerslang.

Suggesties, tips tricks zijn welkom!

Ik ben nog even bezig met de planning aangezien er een houten balken vloer op de plek ligt waar ik de bank wil maken. Ik zal nog een fundering moeten maken zodat het gewicht van de kachel niet op de balken rust.
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Warmtebank

Bericht door Dutch John »

En een veegluik in de bell. Daar verzamelt zich de meeste as.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha DJ,

Dank voor de tip! :) Ik ga nu het muurtje waarop de bell komt te staan voorzien van een veegluik. Het is mijn idee om het geheel met leem (ca 10 cm) in te pakken.
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Warmtebank

Bericht door ritsaert snijder »

Avond!
Heb je het totale oppervlakte opgeteld om te berekenen of de 177 deze kachel wel aan kan? Met een dikte van 10 cm leem lijkt het een hele trage kachel te worden. Ik zou je tekening goed uitwerken en posten!
groet!

Ritsaert
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha ritsaert,

Dank je wel voor je reactie. Een uitstekende vraag, heb ik nog niet echt bij stilgestaan en zal ik vanavond doen! (polus fototje van de bestaande situatie, ik ben bezig met de fundering) De eerste ruwe cijfers (uit het hoofd) zijn.

Bell, 2 tonnen, (a 1 meter 80 hoog, 60 cm doorsnede)
Bank, 60 cm diep, 3,5 meter lang.
Schoorsteen, (isoduct 150 mm) 4,5 meter in totaal (1 meter boven de nok)

(Om de vraag voor te zijn, is mijn warmtevraag voldoende voor een zwaarder model) Jazeker :) Ruimte geheel op de noordkant, geen zonlicht om de ruimte te verwarmen.

Mvg

Werner
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha Allen,

Hierbij de tekeningen. Helaas niet zo handig met scetshup e.d., dus met knip en plak plaatjes gemaakt. Ik hoop dat ze een beetje duidelijk zijn.

Buitenkant, met maten:
Afbeelding

Binnenwerk:
Afbeelding

Waar de kachel moet komen (met al de eerste betonstenen tegels die de fundering vormen / herbruik van wat er allemaal in de tuin ligt):
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding

Totale ruimte die verwarmt moet worden:
Afbeelding

Het idee is om op de fundering met vuursteen een plaats te maken, daarop een muur te metselen van 30 cm hoog wat de basis van de tonnen en vuurkamer zal vormen. In dit muurtje komt het eerste veegluik en een uitsparing voor de buis die door de warmtebank heen gaat. Om de dubbele buizen wil ik leem storten (eventueel een klep zodat ik 1 buis dicht kan zetten voor de opstart) De warmtebank zelf wil ik volstorten met leem. Om de bank aan te sluiten aan de schoorsteen wil ik een t stuk gebruiken die tevens dienst doet als 2e veegluik, en eventuele secundaire opstart (een brandende kaars etc) om de schoorsteen te verwarmen mocht dit nodig zijn. Hierin komt een klep om de schoorsteen zelf dicht te kunnen zetten zodat de warmte langer blijft hangen.

Ik heb de details als p channel niet ingetekent, maar wil me gewoon houden aan de latest greatest ontwerpen van Peter, die hebben zich al ruimschoots bewezen! :)

Suggesties, tips, tricks zijn meer dan welkom! Het duurt nog wel even voordat ik kan gaan metselen, de schoorsteen komt pas 18-08. (Iets met bouwvak.... ) :D
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3508
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Warmtebank

Bericht door Pietje »

Je pakt het doortastend aan! Mooi!

Je zal er wel over nagedacht hebben, maar eigenlijk is dit de minst geschikte plaats in het huis om de kachel te bouwen. Kom ik nu mee aan ;-) Waarom niet tegen de keukenmuur?

Verder zou ik de schoorsteen naast de bell neerzetten (of de bell aan de kant van de schoorsteen...), en een bypass klep voor de bank maken. Zo kun je eerst rustig de kachel aanmaken en de bell warm stoken zonder dat de bank mee doet. Je hebt anders kans op grote hoeveelheden condens, en slechte trek bij het opstarten.

De schoorsteen zou ik helemaal isoleren; een schoorsteen moet rookgassen afvoeren en doet dat met warmte. Je kan ook teveel warmte afvoeren. Een enkelvoudige schoorsteen met leem omkleed kan door temperatuurschommelingen rare dingen doen. Geisoleerd lijkt me de omkleding met leem minder kans op scheuren geven.

De wanden/zitting van de warmtebank zou ik niet te dik maken. 6cm tegel en een beetje leem is al enorm traag, zeker omdat de gassen al niet heel heet de bank in gaan. Blijken er later plekken te zijn die te heet worden, dan kun je die altijd nog dikker maken.

En is het een idee om de bank als bell te zien: open ruimte, aanvoer en afvoer op dezelfde hoogte (onderin). De warmte verspreid zich wel...

Affijn, zomaar wat ideetjes. Hou ons op de hoogte!
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Warmtebank

Bericht door ritsaert snijder »

Werner,
* In aansluiting bij Pietje, situering is belangrijk! De ramen onttrekken veel! Hoe centraler hoe beter!
* Het uitrekenen van de 177 ...dat doe je aan de hand van de binnenmaten. Mijn 177 met 1 bell kan net een klein stukje warmtebank aan maar dat komt ook door de korte schoorsteen. Je hebt een nog kortere schoorsteen....

Resumerend; een 177 met twee tonnen en een zitbank van 3,5 meter met twee buizen en een schoorsteen van 4,5 meter. Risico dat de 177 niet goed op gang gaat komen is heel groot.

Advies
Ik zou meer denken aan een bell op grond van 1 ton en een bell als zitbank. Hoge warmte is relatief minder interessant. Die bell geeft ook minder weerstand als twee kanalen. Maar is met de korte schoorsteen ook al problematisch. Hant ook af van de ervaring van de bouwer.
groet!

Ritsaert
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha Pietje en Ristaert,

Heel erg bedankt voor de suggesties en commentaren ik zal proberen de vragen te beantwoorden. :) Ik hoop dat jullie me meer van dit soort waardevol advies willen geven en meedenken.

Je zal er wel over nagedacht hebben, maar eigenlijk is dit de minst geschikte plaats in het huis om de kachel te bouwen. Kom ik nu mee aan ;-) Waarom niet tegen de keukenmuur?
:) Heb ik ook een tijd mee zitten dubben. Helemaal mee eens dat situering belangrijk is, de plek is gekozen omdat er in de winter daar de meeste koudestraling vanaf komt, die hoek is N - NW, met een open vlakte. Als ik de kachel ergens anders plaats ben ik bang op enorme koudestromingen waardoor het nog altijd niet behaaglijk is. De muren zijn geisoleerd en zijn een factor 3 kouder dan de ramen. Temp meter bij 0 graden buiten in de hoek is circa 14 binnen. De kachel daar plaatsen (met isolatie naar de buitenmuren toe) zal dit tegen houden. (kachel bespaart warmte zelfs zonder aan te staan) :)

De situering bij de keuken gaat helaas niet omdat daarboven een badkamer is gesitueerd waardoor ik geen schoorsteen kan plaatsen (en een bad staat) . De meer centrale plek maar dan tegen de buitenmuur zou een optie zijn ware het niet dat de ruimte voor de kachel naar de keuken niet een zitplek is maar meer een doorgang naar de woonkamer. De oude gaskachel stond daar (enorm ding) en we irriteerden ons vreselijk hoe de kamer opgedeeld was in twee vlakken, allebei niet gezellig om een hoekje in te maken. Met 1 bell is de kachel echte minder groot, en het overwegen waard qua opstart en problemen met trek.

Verder zou ik de schoorsteen naast de bell neerzetten (of de bell aan de kant van de schoorsteen...), en een bypass klep voor de bank maken. Zo kun je eerst rustig de kachel aanmaken en de bell warm stoken zonder dat de bank mee doet. Je hebt anders kans op grote hoeveelheden condens, en slechte trek bij het opstarten.
Als ik dit vertaal in mijn ontwerp, dan gaat de Bell en vuurkamer naar het kleine rondje en een buis voor de bank naar de hoek en weer terug. Als ik mijn huidige ontwerp aanhoud, dan zal ik de buis in de warmtebank schuin omhoog moeten leggen (ipv horizontaal) met een condens afvoer naar buiten toe? Voor de opstart ha dik al wel bedacht dat ik in veegluik 2, een warmtebron kon zetten die de schoorsteen voorverwarmt indien nodig. Herplaatsing zou natuurlijk dat overbodig maken. Voor nu ga ik er nog even van uit dat de plek vast staat.

De schoorsteen zou ik helemaal isoleren; een schoorsteen moet rookgassen afvoeren en doet dat met warmte. Je kan ook teveel warmte afvoeren. Een enkelvoudige schoorsteen met leem omkleed kan door temperatuurschommelingen rare dingen doen. Geisoleerd lijkt me de omkleding met leem minder kans op scheuren geven.
Check, dat is een goede, het omkapselen met leem is daar meer voor de afwerking dan onttrekking. Als de afgas te hoog is, dan kan ik dat altijd nog overwegen. Ik kan de buis gemakkelijk isoleren en dan alsnog inpakken of er nog een 2 stuks isotube aanzetten naar het t stuk. (Ik denk dat zelf isoleren ietswat goedkoper is) :D

De wanden/zitting van de warmtebank zou ik niet te dik maken. 6cm tegel en een beetje leem is al enorm traag, zeker omdat de gassen al niet heel heet de bank in gaan. Blijken er later plekken te zijn die te heet worden, dan kun je die altijd nog dikker maken.
Ik denk dat dit een goed principe is om toe te passen op ook de omkleding van de Bell zelf. Een dunnere laag om mee te beginnen. Goede tip! is het wellicht een idee om de achterste buis in de bank, te isoleren voor de opstart / bypass? Als de kachel dan lekker gaat kan ik de voorste, ongeisoleerde buis open zetten of allebei, of alleen voor. Ik was van plan om de bank in het geheel vol te storten met leem en geen tegels te gebruiken. Ik kon nergens goede suggesties vinden wat je nu in een warmtebank stopt, dus vandaar mijn uitgangspunt.

En is het een idee om de bank als bell te zien: open ruimte, aanvoer en afvoer op dezelfde hoogte (onderin). De warmte verspreid zich wel...
De bank is inderdaad bedoeld als buffer. Bell of massa, beide zijn wat mij betreft goed zolang het maar lang warm blijft :) Mijn initiele idee, buizen in de bank te leggen en massa aan te brengen in de vorm van leem is om de kachel voldoende buffer te geven om, eenmaal warm, zo lang mogelijk warm te blijven. Het liefst 1x stoken per dag. Om de bank geheel open te laten is natuurlijk ook mogelijk (moet dan nog wel even puzelen hoe ik dat voor elkaar krijg / gasdicht en al) Geeft dat niet enorm veel meer weerstand dan een buis om de kachel op gang te krijgen?

Affijn, zomaar wat ideetjes. Hou ons op de hoogte!
Ga ik doen en met de suggesties vrolijk aan de slag!



* In aansluiting bij Pietje, situering is belangrijk! De ramen onttrekken veel! Hoe centraler hoe beter!
Mee eens. Helaas gooit de badkamer roet in het eten. Maar zeg niet nooit, het voordeel van zelfbouw is, dat als die badkamer aangepakt gaat worden.... :) :)

* Het uitrekenen van de 177 ...dat doe je aan de hand van de binnenmaten. Mijn 177 met 1 bell kan net een klein stukje warmtebank aan maar dat komt ook door de korte schoorsteen. Je hebt een nog kortere schoorsteen....
Super, dit soort feedback had ik nodig. Wedervraag, een groter gedimensioneerde rocket, heeft deze minder problemen met de setup qua warmte / afkoeling van de gassen? Tevens het idee van een geisoleerde buis in de bank voor de opstart, is dat een goed alternatief voor de opstart? Op dit moment ziet het ernaar uit dat ik de vuurkamer zelf ga metselen dan wel gieten. Dimensies en uiteindelijke maten zijn op dit moment nog niet gefixeerd zolang ik maar de verhoudingen van Peter hanteer.

Resumerend; een 177 met twee tonnen en een zitbank van 3,5 meter met twee buizen en een schoorsteen van 4,5 meter. Risico dat de 177 niet goed op gang gaat komen is heel groot.
Dank! Ik ga een nieuwe tekening maken mat de kleppen en suggestie van isolatie erin.

Advies
Ik zou meer denken aan een bell op grond van 1 ton en een bell als zitbank. Hoge warmte is relatief minder interessant. Die bell geeft ook minder weerstand als twee kanalen. Maar is met de korte schoorsteen ook al problematisch. Hant ook af van de ervaring van de bouwer.

Je hebt een goed punt dat de hoge warmte en snelle warmte niet het doel is van de kachel. We willen langdurige en ietwat meer gelijkmatige warmte. Twee of een ton maakt me niet zo heel veel uit, ik had het idee dat twee tonnen, meer warme luchtopslag massa, langere warmteafgift betekende.

De Bell als zitbank, hoe zie je die voor je? Ik kan wel een beetje metselen, maar overspanningen zijn een brug te ver voor mijn kunde. Vandaar de keuze op buizen door massa. :)


-edit-
Ik bedenk me net dat de lengte van de schoorsteen, die ik opgaf, enkel het iso stuk is, de 2 meter van de beneden verdieping moet daar nog bij (het enkelwandige stuk)

Bell, 2 tonnen, (a 1 meter 80 hoog, 60 cm doorsnede)
Bank, 60 cm diep, 3,5 meter lang.
Schoorsteen, 6,5 meter in totaal (1 meter boven de nok) waarvan 4,5 meter (isoduct geisoleerd 150 mm)
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3508
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Warmtebank

Bericht door Pietje »

Even een check of we met "bell" beiden hetzelfde bedoelen:
http://wiki.ecologieforum.eu/Bell
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha Pietje,

Die link heb ik reeds al een aantal keren al bekeken. Het plaatje is dacht ik ook afkomstig van Peter. Het verschil in mijn ontwerp is dat de Bell van boven tot onder gevuld gaat worden met hete lucht aangezien de uitgang laag bij de grond is. In een aantal draadjes staat dit goed beschreven, Hoog de bell in, laag de bell uit. Dan hebben de gassen ook maximaal de tijd om de warmte af te staan.

Ik heb nog zitten nadenken en uitpluizen om de warmtebank ook als bell te in te richten (in en uitgang op dezelfde hoogte) Het scheelt een boel materiaal. Buis, Leem. Grindtegels die ik als toplaag kan gebruiken heb ik ruim voorhanden wat naturlijk ook weer een kleinere voetprint is. Immers zijn die dingen al gemaakt en liggen her en der in de tuin.

De vraag die ik heb is echter. Gaat een dergelijke constructie, met minder massa, lang warm blijven? Of moet ik daarvoor opschalen qua rocket.

Dank wederom voor de input, ervaring en suggesties!
Gebruikersavatar
Pietje
Moderator
Berichten: 3508
Lid geworden op: 04 jun 2012, 22:39
Locatie: Wijbosch
Contacteer:

Re: Warmtebank

Bericht door Pietje »

WernerDeJong schreef:Hoog de bell in, laag de bell uit. Dan hebben de gassen ook maximaal de tijd om de warmte af te staan.
Het maakt voor de warmteopname (door de wand van de bell) niet veel uit waar de hete lucht er in gaat. Als dat onderin gebeurt, dan stijgt deze warme lucht bijna wrijvingsloos naar boven, en zakt pas (naar de zijkanten) nadat de lucht afkoelt (dus warmte aan de wand afgeeft). Oftewel: ik zou met geen zorgen maken over het al dan niet hoog inbrengen van de lucht. Wel moet het volume / doorsnede van de bell groot genoeg zijn om de vertikale luchtstromen ruimte te geven. Een oliedrum is zeker groot genoeg.
-- We hebben de aarde niet geërfd van onze voorgangers, maar te leen van onze nakomelingen --
WernerDeJong
Berichten: 177
Lid geworden op: 06 jun 2014, 11:54
Locatie: Lettele

Re: Warmtebank

Bericht door WernerDeJong »

Ha Pietje,

Helemaal top. Dank voor je reactie. Bij een warmtebank de warmte laag in te brengen heeft dus geen effect op de werking van de bank. Goed te weten. :D

Blijft alleen de vraag van de massa over / hoeveel leem ik bovenop de ton en het bankje kan aanbrengen zonder dat de kachel gaat stotteren.

Ik weet dat verschillende materialen, een verschillende warmteopname en afgifte hebben, maar een formule daarvoor zou ik niet weten.

Rekenvoorbeeld waar wellicht iemand wat mee kan:

Als ik 5 cm leem op bovenkant van de bank aanbreng, bovenop de 5 cm van de betontegel en verwarm dat tot 40 graden. Hoe lang duurt het dan voordat de bank 21 graden is (dus delta van 19 uit de massa in een omgeving die normaal over 8 uur een verlies van 7 graden heeft (21 naar 14) als het buiten 0 graden is.)
Plaats reactie