Pagina 2 van 3

Geplaatst: 04 sep 2007, 12:39
door Bert
Ik denk niet dat John (O) bedoelt dat de convectie laag is, maar de afgifte van warmte. Dit door het kleine oppervlak van de convector en de kleine waterinhoud. Het systeempje moet dus de klok rond draaien om de kamer op temperatuur te houden.

Uiteraard verplaatst stralingswarmte zich zonder luchtverplaatsing. Het idee van de "plintverwarmers" is dat de warme luchtstroom door de muur geabsorbeerd wordt en weer afgegeven aan de ruimte onder de vorm van stralingswarmte. Een mooie theorie, als ze waar was!

Bert

Geplaatst: 04 sep 2007, 16:48
door chathanky
Met rookproeven zou je een aardig beeld kunnen vormen of het werkelijk zo goed werkt.

Voor een goed geisoleerde spouwmuur is het niet zo`n probleem om de muut te gaan verwarmen om zo het effect na te bootsen van wandverwarming je hebt met een plintverwarming een grote lengte wat de convectiesnelheid lager zal zijn als een gewone convector die maar een deel van de muur bereikt.

de afgifte verschillen hangt af van de groote van de plint en de temperatuur daarvan.

Wat ik niet kan plaatsen is hoe je aan 5 watt pompvermogen komt.
Dit betekend een extreem lage installatieweerstand om het water te laten circuleren en in het totaal plaatje van verwarmingskosten is dit ook niet een grote meerinvestering waard.

Geplaatst: 05 sep 2007, 00:42
door John O
Bert schreef:Ik denk niet dat John (O) bedoelt dat de convectie laag is, maar de afgifte van warmte. Dit door het kleine oppervlak van de convector en de kleine waterinhoud. Het systeempje moet dus de klok rond draaien om de kamer op temperatuur te houden.


Dat bedoel ik inderdaad Bert, de afgifte in totaal is laag, en wordt grotendeels met convectie bereikt.

Geplaatst: 05 sep 2007, 00:47
door John O
chathanky schreef:Met rookproeven zou je een aardig beeld kunnen vormen of het werkelijk zo goed werkt.

Voor een goed geisoleerde spouwmuur is het niet zo`n probleem om de muut te gaan verwarmen om zo het effect na te bootsen van wandverwarming je hebt met een plintverwarming een grote lengte wat de convectiesnelheid lager zal zijn als een gewone convector die maar een deel van de muur bereikt.


Het werkt ook wel, tenminste bij ons op kantoor. Niet te veel eisen stellen aan comfort en vooral niet teveel ventileren. Daar heeft dit systeem gewoonweg niet voldoende capaciteit voor.

Geplaatst: 09 sep 2007, 23:19
door jan
Hallo,

Ben zeer geïnteresseerd om plintverwarming in mijn woning te plaatsen. Het is denk ik de beste manier om geen radiatoren te hoeven plaatsen, en heb slechte ervaring met convectorputten (tocht, koude voeten, stof). En met vloerverwarming kan ik geen houten vloer nemen (Is een heel andere discussie).

Had bestboard al op internet gevonden, en ben wezen kijken in Soesterberg. Het is een plint van 14 cm hoog en 3 cm. dik. Qua constructie goed stevig. Ik ben bekend met verwarming en capaciteitsberekeningen, had al wat huiswerk gedaan en kwam thuis met de overtuiging dat het kan werken.

Na nog wat surfen kwam ik op dit forum, en wil het toch met jullie delen, omdat het verhaal goed klinkt. Misschien kunnen jullie er nog wat gaten in schieten.
Er zijn al enkele woningen uitgerust met plintverwarming in Nederland, maar pas sinds vorig jaar. Hierdoor hebben ze nog geen vergelijkingsmateriaal.

Doordat de installateurs in Nederland gewoontedieren zijn, worden nog steeds radiatoren (met soms heel veel overcapaciteit) toegepast.
Convectoren worden toegepast met het verhaal van energiebesparing (weinig waterinhoud), maar zorgen alleen voor luchtverplaatsingen. Ze werken niet echt mee aan een comfortabele warmte (zie convectorputten boven). Stralingswarmte ontbreekt totaal.

De plint werkt met voornamelijk stralingswarmte. Uiteraard is er ook convectie aanwezig, dit stijgt langs de muur omhoog. De plint moet altijd op de muren in contact met buiten worden geplaatst, omdat hier de kou de ruimte binnenkomt (straalt). De warmte langs de muur vormt een soort deken die de kou van de muur tegenhoudt. Het sterke punt hier is dat je dus omringd wordt door warmte (of geen koude vlakken hebt). Je lichaam staat geen warmte af aan koude oppervlakten en je voelt je behaaglijk. Omdat je je behaaglijk voelt kan de luchttemperatuur best lager zijn.

Door het lage vermogen per meter stijgt de lucht zeer langzaam en wordt geen stof meegenomen.

Er moet denk ik wel bijna continu worden gestookt, maar is met de huidige modulerende HR-ketels niet echt een probleem. Het verschil tussen aanvoer en retour in de plint is 5 graden, dus zoveel koelt het water niet af.

Het wordt speciaal berekend voor mijn woning en ze moeten alle gegevens van de woning hebben; isolatiewaardes van de muren en vloeren, van de ramen, glas oppervlak. (Ik moet deze gegevens nog ergens vandaan halen, want is voor mijn woning nergens terug te vinden).

Ik ben overtuigd van de werking. Het wordt trouwens in heel wat landen in europa al toegepast (http://www.bestboard.at). Ik ben benieuwd naar jullie reactie

Geplaatst: 10 sep 2007, 00:46
door chathanky
Er moet denk ik wel bijna continu worden gestookt, maar is met de huidige modulerende HR-ketels niet echt een probleem. Het verschil tussen aanvoer en retour in de plint is 5 graden, dus zoveel koelt het water niet af.


Vertellen ze dit in Soesterberg?

Als dit zo is komt het niet goed. Een moderne modulerende ketel stemt zijn vermogen af op een temp. verschil van 20 graden.
De ketel regelt zijn vermogen op tot hij 20 graden verschil meet. De modulerende regeling wordt hier te niet gedaan wat zorgt dat de ketel minder efficiënt met zijn gasverbruik omgaat.

Reken de formaten eens om naar een radiatoren die je benodigd zouden zijn, Het oppervlak is zo goed als gelijk waardoor het stralingsoppervlak gelijk is.
Wat betreft de luchtsnelheidsaandeel door confectie hebben ze gelijk, deze wordt over een grotere lengte verspreid waardoor de luchtsneheid minder is.
En werken zal het best wel maar de mooie verhalen dat het superzuinig is? Nee het zal weinig uithalen.
Dit laatste is zover het enige voordeel wat betreft de werking, of het wel of niet mooi is mag een ieder voor zich beslissen.

Geplaatst: 10 sep 2007, 08:32
door Dutch John
jan schreef:De plint werkt met voornamelijk stralingswarmte. Uiteraard is er ook convectie aanwezig, dit stijgt langs de muur omhoog.


Wacht even, stralingswarmte kan toch alleen rechtstreeks van de "uitstralende bron". Op het moment dat deze bron afgeschermd wordt door een kap, kan er van straling toch geen sprake meer zijn. En als de muren door CONVECTIE eerst op moeten warmen om te kunnen uitstralen, dan kun je toch beter muurverwarming aanleggen?

Volgens mij is de plintverwarming puur en alleen convectie. Trouwens, die zwager (met z'n plintverwarming) van mij, heeft later een nieuw huis gebouwd. Zonder plintverwarming! Je krijgt er namelijk ook zwarte muren van.... Of het moet zijn dat je een hekel hebt aan stofzuigen, dan zeker installeren!

Groet,
DJ

Geplaatst: 10 sep 2007, 19:36
door Dutch John
Het onderwerp wordt toch wel interessant: ik heb eens gezocht bij de Germanen. Zie de volgende topic van HaustechnikDialog: http://www.haustechnikdialog.de/forum.a ... -%20Fakten

Kennelijk is het haten of houden van; er zit weinig tussen. Vreemd, meestal zijn die Duitsers het toch wel eens met elkaar. En nestor Oldbo mengt zich nauwelijks in de discussie.

Groet,
DJ

Geplaatst: 10 sep 2007, 20:07
door chathanky
Het houden of haten hou ik me verre van, waar mij het om gaat is een eerlijk beeld met wat ze beloven.
Over smaak valt altijd wel te twisten.

Geplaatst: 11 sep 2007, 22:23
door jan
Hallo,

Weet nog niet wat het geinstalleerde vermogen wordt, ben nog aan het stoeien met de isolatiewaarden van mijn huis. Dit wordt in de berekning meegenomen en hieruit volgt het te installeren vermogen en dus lengtes plint.

Dutch John schreef:
Volgens mij is de plintverwarming puur en alleen convectie. Trouwens, die zwager (met z'n plintverwarming) van mij, heeft later een nieuw huis gebouwd. Zonder plintverwarming! Je krijgt er namelijk ook zwarte muren van.... Of het moet zijn dat je een hekel hebt aan stofzuigen, dan zeker installeren!

Groet,
DJ


De voorplaat is tegen de wisselaar aangeklemd. Hierdoor wordt de warmte afgegeven aan de voorplaat. Zo ontstaat direct stralingswarmte. Is sneller dan muurverwarming.

Door het lage aandeel convectie zal de stof niet door de plint worden meegenomen. Zijn die zwarte strepen geen gevolg van een hoge watertemperatuur en veel vermogen (convectie)? Ik heb gehoord dat stof "verbrand" bij hogere temperaturen.

groeten.

Geplaatst: 12 sep 2007, 08:56
door Dutch John
jan schreef:Door het lage aandeel convectie zal de stof niet door de plint worden meegenomen. Zijn die zwarte strepen geen gevolg van een hoge watertemperatuur en veel vermogen (convectie)? Ik heb gehoord dat stof "verbrand" bij hogere temperaturen.


Mijn zwager had een oud systeem; jaren '70. Ongetwijfeld met een hoge watertemperatuur. Inderdaad kan door verhoogde convectie meer stof zich verzamelen. Ik kan me voorstellen dat het nieuwe laagtemperatuur systeem kan werken in een modern, goed geisoleerd huis met een steriele inrichting (en een ijverige huisvrouw). Nachtverlaging lijkt me niet mogelijk, omdat muren nu eenmaal langzaam opwarmen. Ik blijf vraagtekens houden bij de stralingswarmte die slechts gering kan zijn door het relatief kleine oppervlak van de voorplaat, mits niet van hout en afgeschermd door meubels. De lage watertemperatuur zal, met als tussenmedium de warme convectielucht, niet veel warmte afgeven aan de muren. Want hoeveel energie blijft in de lucht en hoeveel wordt afgegeven aan de muur?

Groet,
DJ

Geplaatst: 25 nov 2007, 17:27
door chathanky
Nog wat info over de plintverwarming.
http://www.technea.nl/index.php?option= ... Itemid=163

Men spreekt over het coanda effect, gelijknamig aan de Roemeense wetenschapper en grondlegger van de straalmotor.

Als je proeven bekijkt dan kom ik niet verder dan dat het over gebogen vlakken werkt en niet langs een scherpe vlakken zoals in de plaatjes te zien is.
http://www.proefjes.nl/uitleg.php?numme ... gorie=vuur

Geplaatst: 26 nov 2007, 23:46
door Bert
Bedankt voor deze informatie Chathanky.
Ik heb me vandaag even verdiept in dat 'Coanda effect" en het lijkt er inderdaad op dat dit niet veel met plintverwarming te maken heeft.
Zoals je zegt, werkt dit Coanda effect specifiek met gebogen vlakken: gassen en vloeistoffen veranderen van richting als ze langs een kromming stromen. Ze "kleven" als het ware een tijd lang aan het gebogen vlak, genoeg om in het 'verlengde' van die boog verder te stromen.

Maar bij geen van de plintverwarmingssystemen, die ik gezien heb, is er zo'n gebogen vlak. Eerder een abrupte overgang uit een spleet in de omkasting van de convectoren.
Het heeft ook niets met warme lucht te maken!

Het Coanda effect wordt soms toegepast in ventilatie: lucht die via een buis langs het plafond wordt ingeblazen, gaat door een gewelfde -Coanda- blaasmond, die er voor zorgt dat de lucht een grotere "worp" krijgt, over een grotere afstand langs het plafond blijft stromen.

De heer Coanda had 500 patenten op zijn naam! Dus is het denkbaar dat hij ook een verklaring had voor het typische fenomeen dat je bij plintverwarming ziet: dat de warme lucht laminair langs een koelere wand strijkt.

1.2 Het Coanda-effect. De fysieke voorwaarde voor de werking van plintverwarming.
Aan het begin van de 20e eeuwen ontdekte de natuurkundige Henri Coanda, dat warme, opstijgende lucht altijd langs oppervlaktes (bijv. koude buitenmuren) naar boven beweegt:
» Treedt luchtstroming uit kieren in een zekere afstand of hoek van/tot een oppervlakte, zo gaat de stroming ingevolge de geïnduceerde wervelingen en de eenzijdig hogere onderdruk naar de wand, het ‘ kleeft’ er enigszins aan, zolang bepaalde verhoudingen (afstanden en stromings-dikte) tegengehouden worden (het geringe effect is afhankelijk van de volumestroom en de snelheid) .
Maatgevend voor het optreden is het onderdrukgebied in het bereik van de van de stroming geinjecteerde secundaire lucht. Kan deze lucht niet vrij wegstromen, dan trekt de stroming zelf de ruimte in of volgt de muur.«


Ben ik de enige die hier kop noch staart aan kan krijgen? :?

Ik speel nog met een simpel idee, speciaal voor lage energie woningen. Misschien kan ik binnenkort een schetsje hier plaatsen. Zou het eerder "Warme Plint" noemen dan "Plintverwarming"..

mvg
Bert

Geplaatst: 04 dec 2007, 22:32
door Bert
Na alle info uit de bovenstaande discussie, had ik plintverwarming uit m'n hoofd gezet. Er waren gewoon te veel twijfels en tegenargumenten. En toch bleef er iets pruttelen...en zo ontstond volgend idee, wat ik hierbij graag aan jullie kritische geesten wil voorleggen:

Afbeelding

1. Dit systeem is bedoeld voor lage-energie-woningen en passiefhuizen. Het is gebaseerd op standaard holle 100 x 20mm aluminium profielen, die vrij goedkoop zijn geworden en in veel doe-het-zelf winkels en bouwbedrijven in allerlei lengtes te koop. In een passiefhuis zou dit de enige verwarmingsbron kunnen zijn.

2. De alu profielen vormen de plint, al dan niet in een leuk kleurtje.

3. De bestaande vormen van plintverwarming zijn altijd gebaseerd op een buis die uitgebreid wordt met convector warmte vinnen, om een minimaal warmtewisselend oppervlak te bereiken. Weggemoffeld in een kastje zijn dit potentiële stofnesten en moeilijk te reinigen. In mijn voorstel is er geen mogelijkheid tot stofophoping (en eventuele stofschroei bij te hoge temperaturen)

4. De tekening is maar een schematische dwarsdoorsnede. Uiteraard is de muur goed geisoleerd en sluit de vloerisolatie er op aan. De alu-profielen worden aan hun uiteinden dichtgelast met een plaatje met daarop de schroefgraadverbinding voor aan- en afvoer van het water.

5. Volgens de klassieke berekening is de warmte opbrengst van één lopende meter niet veel: we hebben hier een enkelplaats radiator van 0.1m hoogte. Een vierkante meter enkelplaats radiator geeft een vermogen van 1350W. Dus hier slechts een tiende oppervlak->= 135W en dat moeten m.i. nog delen door twee, omdat de achterkant hier niet meewerkt.->=67.5W/lopende meter. Klopt dit een beetje? Wellicht is het iets positiever, omdat boven- en onderkant van het profiel ook mee verwarmen. Dat geeft 40% meer oppervlak->=94.5W/lm.

6. Hier dus geen sprake van Venturi of Coanda effect. Zal de warme lucht de muur volgen?

7. Eén ding is zeker: ik heb hiermee de meest elegante plintverwarming ooit uitgevonden! De vraag is alleen: werkt het?

Geplaatst: 05 dec 2007, 21:49
door John O
Bert schreef:5. Volgens de klassieke berekening is de warmte opbrengst van één lopende meter niet veel: we hebben hier een enkelplaats radiator van 0.1m hoogte. Een vierkante meter enkelplaats radiator geeft een vermogen van 1350W. Dus hier slechts een tiende oppervlak->= 135W en dat moeten m.i. nog delen door twee, omdat de achterkant hier niet meewerkt.->=67.5W/lopende meter. Klopt dit een beetje? Wellicht is het iets positiever, omdat boven- en onderkant van het profiel ook mee verwarmen. Dat geeft 40% meer oppervlak->=94.5W/lm.


De boven en onderkant zitten toch tegen de vloer en leemlaag aan? Geen verwarming dus.

De afgifte is sterk afhankelijk van hoe heet je dit wil laten worden. In de stijl van een passief huis denk ik nog steeds LTV dus laten we zeggen 60 graden aanvoer, 40 retour? gemiddeld 50 graden - de kamer temp = 30 graden overtemperatuur (dt)

Ik denk dat je een afgifte vergelijkbaar aan vloerverwarming zal halen, alleen dan met een hogere temperatuur. Ik gebruik voor vloerverwarming een benaderingsformule die zegt 390 watt per m2 voor een temperatuursverschil met de kamer van 30 graden. 39 Watt per meter dus.

Bert schreef:7. Eén ding is zeker: ik heb hiermee de meest elegante plintverwarming ooit uitgevonden! De vraag is alleen: werkt het?


Nee helaas niet uitgevonden. Een hete koker zoals dit heb ik ook al aangetroffen onder puien om koudeval te voorkomen. Die waren wel opgenomen in een heetwater systeem 90/70, een overtemperatuur van 60 graden dus. (860 W/m2 volgens dezelfde formule).

Werken doet het wel, met ongeveer 39 W/m2....

En voor de ge"intresseerden:
Qv=(as+ac)*dt
as= stralings warmteoverdrachtscoefficient (6 W/m2K)
ac - convectie warmteoverdrachtscoefficient ( 3* dt^0,25)

Deze formule is een benadering van de werkelijkheid voor vloerverwarming en klopt dus niet helemaal voor deze situatie.