tips afwerking/mantel massakachel?

[Optimist32]

hallo,

we hebben hier inmiddels een massakachel(tje) staan en daar moet nog een mantel omheen gebouwd worden deze zomer.

Afgelopen "winter" al een kalkzandstenen muurtje (van 8 cm dikte) provisorisch rondom de kachel geplaatst en van boven tijdelijk wat "plaatwerk" van natuursteen erop om te kijken wat de dikte van de wand moet worden en of er nog wat warmte door komt.

Dat bleek toch lastig te simuleren/in te schatten: het plaatwerk van natuursteen was niet goed dicht te krijgen (rond rookkanaal aan de bovenzijde ...) en leidde tot behoorlijk veel convectieverliezen, dus veel warmte "lekte" al langs boven weg. Bovendien leek de 8 cm dikke kalkzandsteen net iets te veel massa te zijn en niet voldoende op te warmen (wellicht omdat de warmte al weg stroomde langs boven ?)

We willen nu met leemsteen van 5 cm dikte (+1 cm leemstuc, dus per saldo 6 cm leem) een wand rondom de kachel plaatsen en proberen zo veel mogelijk warmte via de zijkanten/wanden te laten uitstralen. Aangezien de ombouw ca. 150 hoog wordt wilden we eigenlijk een soort van isolerende (maar warmte/hittebestendige) isolatieplaat op de zijwanden leggen om de warmte juist niet naar boven te laten uitstralen, maar meer richting de zijkanten te dwingen.

De ombouw wordt overigens ca. 65 cm diep, 160 cm breed en een 150 cm hoog en wordt rondom geheel afgewerkt met leemstuc (dus een isolatieplaat moet eventueel ook met leemstuc afgewerkt kunnen worden). Het binnenwerk van de kachel bestaat uit chamotte (klei?) en staat straks geheel los van de de ombouw.

Concrete vragen:

- is het zinvol om de bovenzijde uit te voeren met een (licht) isolerend materiaal om de warmte naar de zijkanten te drukken (of gaat dit sowieso niet goed werken)?

- welk materiaal zou hier het meest geschikt voor zijn (isolerend, een beetje stevig, hittebestendig, en met leemstuc af te werken)?

- hoe kan de bovenzijde rondom het (dubbelwandige) ronde rookkanaal het beste dicht gemaakt worden? Gaat de leemstuc dat bijvoorbeeld dicht houden of scheurt dat gegarandeerd open? Ik wil daar proberen alle convectieverliezen te voorkomen.

Alvast op voorhand dank voor het delen van uw inzichten/ervaringen!

[Dutch John]

Waarom een losse buitenmantel? 5 cm kan al teveel zijn voor sommige plaatsen, zeker met een luchtspouw. Leem direct op het binnenwerk zetten is veel eenvoudiger, plus je kunt dun beginnen en naar believen later meer toevoegen als dat gewenst is. Wel gehakseld stro toevoegen als wapening en bij een nieuwe laag eerst de oude bevochtigen, er voren intrekken met de hoek van een troffel voor betere hechting en voorlijmen met kleipap.

De bovenzijde voorzie je van een laagje lichtleem (stro dat benat is met dunne kleipap) om te isoleren.

Metaal houdt leem niet vast, als het regelmatig uitzet. Je zet een zo dun mogelijke laag leem op (weer met gehakseld stro). Dun is ongeveer 1-1,5 cm. Dan trek je er kippengaas omheen en wrijft hier weer een dunne laag op, zodat die goed contact maakt met de onderste laag. Gaas iets laten overlappen. Dan ga je stoken en wel zo heet mogelijk. De truc is dat het uitzettende metaal de nog natte leem door het gaas drukt. Dan droogt de leem en blijft zo staan. Gegarandeerd geen scheuren en je kunt op deze dunne laag naar believen een dikkere opzetten.

Probeer niet teveel materialen te gaan combineren. Houd het simpel. Leem met veel zand kan fungeren als massa. Vette leem of pure klei als lijm, samen met veel lang stro (lichtleem) isoleert. Deze materialen passen prima bij elkaar. Lichtleem kan op erg hete plekken uitbakken en verkolen, maar als je het afwerkt met een leemlaag met veel zand en wat gehakseld stro, blijft het opgesloten zonder scheuren. De uiteindelijke dikte kun je pas vaststellen door steeds dunne lagen toe te voegen en tussendoor stoken en observeren. Bovendien staat deze manier van werken sierlijke vormen toe. Laat het kind in je los....

Groet,
DJ

[peterberg]

Afgelopen "winter" al een kalkzandstenen muurtje (van 8 cm dikte) provisorisch rondom de kachel geplaatst en van boven tijdelijk wat "plaatwerk" van natuursteen erop om te kijken wat de dikte van de wand moet worden en of er nog wat warmte door komt.

Die kalkzandstenen zijn ontzettend traag met opwarmen, zelfs met de rookweg er direct langs duurt het nog uren voordat de warmte er doorheen komt. Het is dus niet representatief als "massa" om het concept uit te proberen, je had beter gewone bakstenen kunnen gebruiken. Het is zoals John zegt goed mogelijk om een leem pakket rechtstreeks op de chamotte stenen te zetten. Uiteraard moet dat in lagen en tussendoor droog stoken.

Je zegt niets over de verbrandings kamer, wat voor kachel er eigenlijk in het ding zit?

[Optimist32]

Hallo John & Peter,

een klein beetje achtergrondinfo: de kachel is een variant op een "grundofen" van Hoelzli. Ik weet eerlijk gezegd niet waar de verbrandingskamer van gemaakt is, maar de "ombouw van rookkanelen" is van chamotte had ik begrepen. Het geheel staat op een metalen onderstel waaraan het front van de kachel bevestigd zit (dat is dan venster/deur met chamotteplaten er om heen die gestuct kunnen worden). Het front van chamotte (3 cm dik en daar hoef ik dus ook niks meer voor te plaatsten) is zelf ook met een luchtspouw t.o.v. de "binnenkachel" uitgevoerd (en deze warmt behoorlijk snel op!). Ik moet enkel de zij-, achter- en bovenkant creeeren en vervolgens het geheel stucen

We hebben tijdens de ontwerpfase (achteraf misschien niet zo slim ...) ervoor gekozen om een behoorlijk groot deel van het vloeroppervlak (ca 65 x 160 cm) degelijk te funderen en uit te sparen zodat we er eigenlijk praktisch alles op zouden kunnen zetten. Achteraf had het denk ik wat minder groot gekund, zeker nu we niet gekozen hebben voor de zware jongens onder massakachels. Nu staat er dus een betrekkelijk kleine kachel op een riante uitsparing, die we dus vooral vanuit esthetisch oogpunt moeten ommuren. Bovendien had de leverancier vermeld om alle constructies verder los van de "binnenkachel" te plaatsen.

Het doet met deugd te vernemen dat leem wellicht beter uitpakt dan onze proefopstelling met kalkzandsteen, ook het dun beginnen met de stuclagen en vervolgens eerst te gaan kijken wat het doet klinkt goed (uberhaupt waardevolle info voor het afwerken met leem ...).

Ik blijf dus nog met de volgende vragen zittten:

- zou het verstandig zijn de "bovenkant" isolerend uit te voeren en daardoor meer warmte via de zijkant naar buiten te drukken (en dan ook juist meer in de vorm van straling in plaats van convectie aan de bovenzijde). Of sla ik hier de plank volledig mis ?

- welk materiaal kan ik dan het beste gebruiken voor de bovenzijde (om dus in feite op de lemen muurtjes te leggen of eventueel erin te slijpen al dan niet met lateien). Ik heb nl. geen ondersteuning en draagvermogen van de kachel zelf.

- ik begrijp dat stro als wapening dient, maar (stomme vraag wellicht) levert dat geen verbranding/brandgevaar op bij toepassing rondom een kachel ...

En ja het zou een stuk prettiger/praktischer zijn geweest als ik jullie forum had gevonden voordat wij hier al wat knopen doorgehakt hadden .

@John : ik was trouwens degene die een tijdje terug ook informeerde naar klimaatmatten als vloerverwarming (zie ander draadje): het zijn dus "gewone" traditionele 16 x 2 slagen geworden en dat bevalt tot nu toe heel goed. Daarmee kan ik u dus alsnog gelijk geven

Groet

[Dutch John]

Kun je die "extra" fundering niet afdekken met een horizontale plint of U-vormige plaat?

De bovenkant isoleren is van hieruit niet te beoordelen. Het kan best zijn dat daardoor de schoorsteentemperatuur behoorlijk toeneemt en daarmee het rendement vermindert.

Het verhaal over de ondersteuning begrijp ik niet. Misschien kun je een foto plaatsen?

Nee, het stro brandt zeker niet. Zelfs lichtleem, dat zeer veel stro bevat, wordt in Duitsland erkend als brandvertragend. Het stro zit opgesloten in de leem en kan hooguit verkolen.

Groet,
DJ

[gerard]

@Optimist

Nee, je kunt beslist niet rechtstreeks de leemstuc op deze kachel aanbrengen. Je moet bij deze opzet een luchtspouw aanhouden. Als ik je goed begrijp heb jij de kachel met alleen de voorkant met de geribbelde chamotteplaat (3cm.) bovenstuk boven de stookdeur is 775x500x30 onderstuk 295x500x30. De zijkanten hebben bij jou geen geribbelde plaat en je ziet daar de rechthoekige blokkenopbouw van de binnenpot? Binnenpot heeft een variabele dikte 60/40/30 mm.
Aangezien je richting de 6 cm. buitenmantel wilt, kun je dunne leemstenen gebruiken maar ook baksteen waalformaat op klamp (50mm) en dan 1 cm leemstuc. En daarmee zit je op de max. buitenmanteldikte die deze kachel volgens de fabrikant aankan.
Rookkanaal aansluiting afdichten in natuursteenplaat doe je met keramisch koord, ik zou in dit geval (bij deze kachel) geen isolatie op de bovenkant toepassen. Als je de dekplaat los legt, kun je evt. later nog een isolatieaanpassing doen.
Groet,
Gerard

[JantjeV8]

Kun je niet een verwarmd bankje maken van/op de fundatie?

[Optimist32]

Hallo,

(sorry voor late reactie, ik moet nog best vaak werken tussen het hobbyen door ...)

Voor een bankje hebben we weer net iets te weinig "op te vullen" ruimte ...

en verder is het inderdaad niet de bedoeling dat we leem rechtstreeks op de binnenkachel gaan plaatsen. Dus de luchtspouw is hier sowieso aangewezen. Ook hebben we de inmiddels gekozen voor de dunste leemstenen om zo veel mogelijke warmtedoorslag te krijgen.

We zijn eigenlijk alleen nog op zoek naar een geschikte afdekking (al dan niet isolerend, maar ik denk dat niet isolerend in eerste instantie wellicht een goed uitgangspunt is). De natuursteen is overigens net niet breed genoeg voor een mooie "oplegging".

Als het geen kachel was dan zou ik een multiplex plaat op een drietal lateien en de leemwandjes laten rusten en het geheel afstucen. Nou ben ik dus nog op zoek naar een mooi alternatief voor de multiplex

Is er overigens een minimum dikte voor de leemafwerking waar ik rekening mee moet houden? Ik heb altijd een 10 mm in het hoofd gehad (dan kan er nog een thermisch wapeningsnetje tussen ...), maar die 10 mm is eigenlijk nergens op gebaseerd en minder kan wellicht ook (zeker nu ik met stro ook een wapening kan realiseren). Als ik het leemstenenmetselwerk mooi strak plaats, dan hoeft er misschien maar een paar millimeter leemstuc op, of ben ik nu te optimistisch?

Groet

[Dutch John]

Leemstuc zonder stro: 2 mm dikker dan waar het zand op gezeefd is. Meestal komt dat neer op ongeveer 5 mm. Als je dikker dan 15 mm wilt, dan zou ik een eerst een raaplaag met vezel aanbrengen. Raaplaag met weinig stro minimaal 10 mm en met veel stro zo dik als blijft hangen....
Niet iedereen zal het met mij eens zijn, maar ik lijm tussen de lagen altijd voor met dunne kleipap. Een emmer pap en een handveger staat altijd binnen handbereik. Het is geen extra werk en je zult nooit meemaken dat de laatste laag ergens hol gaat klinken of scheurt.

Groet,
DJ

[Optimist32]

Dag John (en anderen),

dat lemen, daar krijg ik alvast steeds meer zin in (en misschien ook nog spijt van, geboren met twee linker handen ...). Als nou nog iemand een goed idee heeft voor een "bovenplaat" die ik op de lemen wanden kan leggen en waar ik naar hartelust overheen kan stucen ...

Groet

[deleted]

Als nou nog iemand een goed idee heeft voor een "bovenplaat

65 cm diep, 160 cm breed

65 blijft een behoorlijke afstand.
Een plaat gieten uit vuurbeton. Wellicht uit verschillende delen en dan pleisteren.
Een booggewelf met leemstenen kan ook. Is waarschijnlijk goedkoper.

Om bovenin te isoleren zou je de buitenmuren wat hoger kunnen doortrekken en de 'bak' die dan bovenop ontstaat kunnen vullen met vermiculiet.
Maar de warmte die hij bovenin niet kwijt kan moet dan wel verderop afgegeven kunnen worden, anders gaat er teveel warmte de schoorsteen in.

G

[Optimist32]

in een booggewelf is voor mij wat te hoog gegrepen en vrouwlief houdt van recht en strak ...

Zou het de moeite waard zijn om te proberen een soort "gewapend leem" als bovenplaat te maken? staal/gaas als wapening en inpakken in de leem en na drogen op de kachel plaatsen (eventueel in 1 twee delen) en vervolgens afwerken met leem.

ik heb ook nog natuursteen over (chinees hardsteen) die ik op maat kan zagen en kan gebruiken als oplegging. Alleen heb ik het idee dat ik die dan als zichtwerk moet toepassen met als nadeel dat er dan altijd "voegen" toegepast moeten worden (omdat ik geen plaat kan leggen van 65 x 160 cm) die volgens mij altijd blijven scheuren vanwege thermisch uitzetting/krimp

Weet iemand toevallig of natuursteen (hardsteeen) met een leemlaag in te pakken valt?

Groet

[Dutch John]

Je moet eerst weten hoe heet die bovenkant wordt. En hoe de verdeling is van die hitte. Leem kan een paar honderd graden hebben en is redelijk bestand tegen onevenredige verhitting. Vuurbeton kan veel hogere temperaturen hebben, maar temperatuurschokken tot op zekere hoogte. Hardsteen, geen idee? 160 cm is inderdaad nogal een lengte voor onevenredige verwarming/temperatuurschokken. Misschien opdelen in stukken en de leem zwevend aanbrengen met een wapening. Dus met een kartonnen tussenlaag en gaas.

Groet,
DJ