Aanvoer verse lucht finoven

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 04 jun 2007, 21:05

Inderdaad John in grote lijnen klopt jou benadering.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8041
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 04 jun 2007, 22:23

Inderdaad heb ik geen balansventilatie in huis. Ben ook niet van plan om het aan te leggen.

Dat van die onderdruk heb ik al een keer mogen ervaren bij een klant... Kom binnen in de keuken waar een ouderwetse houtkachel staat. Krijg toch een partij walm tegen me aan en prikkende ogen... Staat ook de wasemkap boven het fornhuis aan en deze zorgt samen met gesloten deuren voor onderdruk in de keuken. Niet echt een aanrader voor een fris binnenklimaat. Zo wil ik het dus niet hebben!


Inderdaad heb ik nu een aantal voors- en tegens gezien. Ik denk dat ik in ieder geval een buis ga leggen; dikte weet ik nog niet precies, maar ik denk dat de diameter van de schoorsteen een goede richtlijn is. Dichtmaken van de buis kan later altijd nog, naderhand aanbrengen niet meer...
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 04 jun 2007, 22:55

De dikte is afhankelijk van de lengte en het vermogen van de kachel.
Een haardenspecialist zou dit gemakkelijk kunnen aangeven.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 05 jun 2007, 01:01

Dirk Bauwens schreef:Er zijn namelijk verschillende redenen mogelijk waarom iemand denkt dat verbrandingslucht van buitenaf nodig is. En daar bestaan, net zoals over kachels, behoorlijk wat misverstanden over.
Heb me wat rustig gehouden in dit verhaal, maar dat van die misverstanden is inderdaad waar. Ik zal er een paar bemerkingen bij maken.
Dirk Bauwens schreef:Zo is het idee dat men warmte verspilt door woonkamerlucht te gebruiken een misverstand. De verbrandingslucht krijgt immers ergens energie toegevoegd. Is dat niet in de woonkamer, dan is dat in de kachel. En is dat in de kachel, dan is die warmte niet beschikbaar voor de woonkamer. In een aantal gevallen kan het aanzuigen van te koele verbrandingslucht zelfs verantwoordelijk zijn voor een slechtere verbranding.
Volslagen onzin. Hier is het boek van de natuurkunde en het inzicht in de thermodynamica nog steeds niet doorwrocht. Het maximale rendement is er bij een zo groot mogelijk temperatuursverschil. Denk maar eens waarom men interkoelers bij turbogeladen motoren toepast? En een verbrandingstoestel welk niet kan functioneren bij een aanvoerluchttemperatuur van min 20 graden zou eigenlijk nooit ontstoken mogen worden.
chathanky schreef:Heiki staat er niet bij stil dat de benodigde ventilatie met deze maatregel niet gewaarborgd is. Duidelijk iemand die zich blind staart op een doel of iemand met gebrek aan een brede kennis van zaken.
Dat is een conclusie die ik ook deel. En tweedens een ernstig gevaarlijke ‘bron’ van kennis.
Dirk Bauwens schreef:Waarom zou een kachel die zijn verbrandingslucht haalt uit de woning in combinatie met een (balans)ventilatiesysteem niet kunnen?
Bij een woning met gewone ventilatie wel, afhankelijk hoe het ontworpen is. Bij balansventilatie duidelijk niet. Het waarom:
Dirk Bauwens schreef:Een ventilatiesysteem moet niets anders doen dan verse lucht in huis brengen. Een balansventilatiesysteem heeft als bijkomende functie dat er warmte wordt uitgewisseld tussen de uitgaande en binnenkomende lucht.
Er is een elementair verschil tussen een ventilatiesysteem en balans ventilatie, zoals Chat ook al zeer terecht aangaf. Het verschil is niet alleen de warme terugwinning, maar vooral het feit dat de ingebrachte en afgevoerde debieten gelijk aan elkaar moeten zijn. In het kader van goede isolatie moet het huis luchtdicht zijn (zeker bij LEW of PH). Indien dit niet meer klopt door een extra afvoer (afzuigkap, openhaard, finoven) gaat dat verstrekkende effecten geven. Zoals bijvoorbeeld de vlammen van een gasfornuis die zo lang worden door de onderdruk dat ze onder de pan vandaan komen.
Dirk Bauwens schreef:Trek ik dan een conclusie?
Neen, je redeneert er naar toe, als een zich zelf vervullende profetie, maar helaas zonder de juiste kennis en inzicht.
Dirk Bauwens schreef:Ik vraag me alleen af waarom men uit een geventileerde woning geen verbrandingslucht zou kunnen onttrekken.
Besef je nou eigenlijk wel dat je met deze vraagstelling totaal door de mand valt als ontwerper van een ‘high tech’ finoven? Het betekent niet dat je niets onderzoekt of uitprobeert. Je elementaire basis is alleen veels te smal.

Een ventilatie systeem met voldoende overdruk zou theoretisch kunnen, echter zij zijn meestal gebaseerd op onderdruk (w.o. afzuigkap/ dampkap).
Dirk Bauwens schreef:De rookgassen kunnen slechts de woning binnenstromen wanneer de woning zich in onderdruk bevindt ten opzicht van buiten.
En dat is bij de meeste woningen het geval.
Dirk Bauwens schreef:Wat zou een rechtstreekse luchttoevoer tussen de kachel en buiten daar aan kunnen verhelpen? Weinig of niets. Omdat de druk buiten immers hoger is dan binnen.

Alles! Daardoor loopt de luchtstroming, onafhankelijk en zonder ze te verstoren van de binnenhuisdruk gewoon van buiten via de kachel naar de schoorsteen weer naar buiten. Onder de zelfde buitenluchtdrukcondities, zeker met een aanvoer van twee zijden. Enig probleem kan ontstaan op het moment van het openen van de vuldeur.

Vooralsnog hoeft er echt geen angst te zijn voor het ‘kapen’ van een goed finoven idee, toevalstreffers daargelaten. Daarnaast lijkt me, gezien de beredenatiewijze ook geen angst benodigd dat hier ooit een verdergaand commerciële opvolging uit komt.

Het is niet anders.

Groet, Cp

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 05 jun 2007, 19:09

Chicken Power schreef:
Dirk Bauwens schreef:Waarom zou een kachel die zijn verbrandingslucht haalt uit de woning in combinatie met een (balans)ventilatiesysteem niet kunnen?
Bij een woning met gewone ventilatie wel, afhankelijk hoe het ontworpen is. Bij balansventilatie duidelijk niet. Het waarom:
Dirk Bauwens schreef:Een ventilatiesysteem moet niets anders doen dan verse lucht in huis brengen. Een balansventilatiesysteem heeft als bijkomende functie dat er warmte wordt uitgewisseld tussen de uitgaande en binnenkomende lucht.
Er is een elementair verschil tussen een ventilatiesysteem en balans ventilatie, zoals Chat ook al zeer terecht aangaf. Het verschil is niet alleen de warme terugwinning, maar vooral het feit dat de ingebrachte en afgevoerde debieten gelijk aan elkaar moeten zijn.
Allereerst de opmerking dat ik het niet eens ben met de werkwijze om bij verschil van mening op de man te gaan spelen.

Verder lijkt mij dat als je een kachel kunt gebruiken bij een conventioneel ventilatiesysteem (met afzuiging) dit zeker zou moeten kunnen bij gebalanceerde ventilatie. Er is m.i. bij gebalanceerde ventilatie minder onderdruk in de woning te verwachten, er is dan immers ook nog een persende ventilator aanwezig. Met andere woorden: je zou verwachten dat de situatie bij gebalanceerde ventilatie minder kritisch is dan bij alleen afzuiging.
John

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 05 jun 2007, 20:29

Dat zie je verkeerd John, eis een als er balansventilatie aanwezig is of je bent van plan ballansventilatie te gaan toepassen is dat het huis het best 100% luchtdicht is. Er zijn lieden die zelfs de elektrabuizen dichtkitten om lekage te voorkomen. (dit is ook weer een uiterst extreme maatregel)

In een ruimtes waar lucht ingeblazen wordt zoals bv de woon en slaapvertrekken heerst er overdruk, die stroomt naar de vertrekken die afgezogen worden en die staat logischerwijs op onderdruk.
Je kunt je voorstellen dat als een kachel daar een aantal m3 lucht uit de ruimte onttrekt er geen ballans is. de makkelijkste weg is die kachel die de lucht zelfs al aanzuigt.
1 je kachel krijgt meer lucht dan nodig omdat het geforceert wordt (bevordelijk voor de werking van de kachel?),

2 lucht voor de menselijke verversing verdwijnt in de kachel en komt niet op de plekken waar je het hebben wilt. De keuken staat de ruimte zo ongeveer vacuum te trekken en zuigt het gas uit je fornuis als deze aanstaat en heeft ook geen goede werkdruk meer.

3 al eerder aangegeven wat nu als de wtw unit defect raakt en je komt thuis van een boodschapje? (de kanarie op zijn rug als het een beetje mee zit)

Zo zijn er nog wel wat zaken op te noemen.

En dan het "brilliante idee van die architect, gewoon je afzuigventilator wat knijpen.

1: een tegelkachel brand niet de hele dag, de rest van de tijd zit je met onbelans en de nadelige gevolgen hiervan. ( je kunt de klep open laten zo blaas je de duur betaalde warmte weer het huis uit, hetgene wat we willlen voorkomen) Ps. een goede doorspoeling om de kachel snel en efficient af te laten koelen, hebben de mussen ook wat. :lol:
2: Een nog grotere geforceerde luchtstroom wordt in je brandhaard gedrukt, de kachel heeft niet de gehele brandduur het zelfde debiet aan lucht nodig, nadelig voor het gewilde rendement die als nadeel wordt gezien door sommigen gezien je het liever niet van buiten moet gaan halen.
3: ook hier een groot probleem als je wtw faalt.
4: je hebt je wtw unit gekocht om ventilatieverlies te beperken, als je minder afzuigt dan toevoert neemt het rendement van het toestel af.
5: waar komt toch die schimmel vandaan uit de badkamer? Waarschijnlijk omdat je het afzuigdebiet gehalveert hebt (de architect zal je dit later niet gaan vertellen)
6: mischien voor sommigen een voordeel, je geniet twee keer zo hard van je eigen kooklucht, echter gezond is dit niet.

Maak gewoon een goede keuze en ga niet zitten tobben als bijna iedereen het in installerend Nederland en België het er over eens is dat dit geen goede combinatie is.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Bericht door peterberg » 05 jun 2007, 22:19

chathanky schreef:1: een tegelkachel brand niet de hele dag, de rest van de tijd zit je met onbelans en de nadelige gevolgen hiervan. ( je kunt de klep open laten zo blaas je de duur betaalde warmte weer het huis uit, hetgene wat we willlen voorkomen) Ps. een goede doorspoeling om de kachel snel en efficient af te laten koelen, hebben de mussen ook wat. :lol:
2: Een nog grotere geforceerde luchtstroom wordt in je brandhaard gedrukt, de kachel heeft niet de gehele brandduur het zelfde debiet aan lucht nodig, nadelig voor het gewilde rendement die als nadeel wordt gezien door sommigen gezien je het liever niet van buiten moet gaan halen.
3: ook hier een groot probleem als je wtw faalt.
4: je hebt je wtw unit gekocht om ventilatieverlies te beperken, als je minder afzuigt dan toevoert neemt het rendement van het toestel af.
5: waar komt toch die schimmel vandaan uit de badkamer? Waarschijnlijk omdat je het afzuigdebiet gehalveert hebt (de architect zal je dit later niet gaan vertellen)
6: mischien voor sommigen een voordeel, je geniet twee keer zo hard van je eigen kooklucht, echter gezond is dit niet.
Chathanky, ik geloof dat je nu een beetje doordraaft. De uitspraak die ik aanhaalde, was het afzuigvolume verminderen voor de duur van een uur. Aangezien Hyyttiainen het altijd heeft over een kachel die geschikt is om een maal per 24 uur te branden, heeft hij het dus over 1/24ste deel verstoring van de balans. Dus nog steeds geen schimmel in de douche, geen kanarie die op zijn rug ligt, en de onbalans duurt niet de hele dag met alle nadelige gevolgen van dien, zoals je stelt onder punt 1.
Graag terugbrengen in proporties, en niet overdrijven om de zaak duidelijk te maken.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 05 jun 2007, 22:59

Als je eerst eens uit wil leggen hoe je de afzuiging op halve kracht wil laten draaien, dan is het mischien mogelijk dat er wat terug te draaien is aan de genoemde punten.
Halve kracht is een vaste afstelling en een tegelkachel zal niet in zijn gebruikstijd de helft nodig hebben en op zijn hoogtepunt van de verbranding meer nodig hebben dan er beschikbaar is al zou de afzuig uit staan.

Over wat voor ballansventilatie gaat dit op? er zijn diverse uitvoeringen die elk een eigen regeling hebben. Een drukgeregelde unit zal schommelingen zelf kunnen opvangen binnen de mogelijke grenzen.
Bij strenge vorst is de wisselaar afhankelijk van de warme afzuiglucht en zal de vorstbeveiliging moeten kunnen aanspreken om te voorkomen dat de wisselaar stuk vriest. Het is dan nodig dat de aanvoer of om de wisselaar heen geleid moet worden of in capaciteit tijdelijk minder lucht geeft. Iedere fabrikant heeft hier zijn eigen oplossing voor maar zelf knoeien aan de werking kan schadelijke gevolgen hebben.
Daarbij kan er hier ook een situatie onstaan dat de toevoer niet kan voldoen aan de vraag van de kachel.

Een uurtje stoken? hoeveel hout jaag je er door heen in zo`n uurtje?

Het is niet doordraven maar even verder kijken dan je neus lang is, dit kan je een hoop elende en kosten besparen.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Bericht door peterberg » 06 jun 2007, 21:14

chathanky schreef:Als je eerst eens uit wil leggen hoe je de afzuiging op halve kracht wil laten draaien, dan is het mischien mogelijk dat er wat terug te draaien is aan de genoemde punten...
Maar dat is heel geschikt van je! U is werkelijk te goed.
Hyyttiainen had het over een onderbreker die automatsch na een uur weer teruggaat naar normaal. Verder geen specificatie. De kachel heeft maximaal 30 liter/sec. nodig.
Een uurtje stoken? hoeveel hout jaag je er door heen in zo`n uurtje?
Het voorbeeld ging uit van 8 kg droog hout. In een uur is dat echt weg, ik stook 3 of 4 kg zacht hout per keer en na een half uur is zelfs de gloeifase al op zijn retour.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8041
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 06 jun 2007, 23:00

Chicken Power schreef: Denk maar eens waarom men interkoelers bij turbogeladen motoren toepast?
Dat is om zoveel mogelijk lucht in de cilinder te krijgen om meer brandstof te kunnen laten ontbranden. Volgens mij is dit bij een kachel minder van toepassing, omdat daar de (gewenste) luchtovermaat veel gemakkelijker gehaald kan worden dan in een verbrandingsmotor.

Bovengenoemde is een gedachtenkronkel, geen wetenschap; bronvermelding heb ik niet.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 06 jun 2007, 23:44

Lees deze instructie eens door Peter als je wilt, met name het unieke invriesbeveiliging. (er zijn vele varianten per fabrikant maar hier 1 voorbeeld)

http://www.itho.nl/content/1/technische ... rt2004.pdf

Hoe wil je dit inpassen zoals men dit bedacht heeft?

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 07 jun 2007, 00:02

Het voorbeeld ging uit van 8 kg droog hout. In een uur is dat echt weg, ik stook 3 of 4 kg zacht hout per keer en na een half uur is zelfs de gloeifase al op zijn retour.
Het zit al in je antwoord, het vuur is na verloop van tijd al op zijn retour.
Voor de opstartfase geld het zelfde, dit betekend dat over de volledige stookperiode een aardige piek moet zijn aan luchtbehoefte. Die kan behoorlijk oplopen.

Als je het mij vraagt komt dit zowel voor de werking van de kachel als voor het ventilatiesysteem niet goed.

Met 16kw ben jij 24 uur gedekt in de winterdag?
Dan kom je met 1m3 de winter door.:roll:

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 07 jun 2007, 00:39

kockie schreef:
Chicken Power schreef: Denk maar eens waarom men interkoelers bij turbogeladen motoren toepast?
Dat is om zoveel mogelijk lucht in de cilinder te krijgen om meer brandstof te kunnen laten ontbranden. Volgens mij is dit bij een kachel minder van toepassing, omdat daar de (gewenste) luchtovermaat veel gemakkelijker gehaald kan worden dan in een verbrandingsmotor.

Bovengenoemde is een gedachtenkronkel, geen wetenschap; bronvermelding heb ik niet.
Best wel een goede gedachtenkronkel, lucht krimpt als het kouder wordt.
Dus als hij kouder is dan krijg je meer lucht bij de zelfde turbodruk (en dus zuurstof) in de cilinder.
En een motor cilinder heeft een "vaste" inhoud.
Laatst gewijzigd door frans op 07 jun 2007, 08:09, 1 keer totaal gewijzigd.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 07 jun 2007, 00:48

Als hier ook de hele theorie moet komen is het mischien wel wat voor een eigen topic.

De vulgraad is van meerdere zaken afhankelijk een turbo helpt daarbij om deze te vergroten.
De luchtzijdige weerstanden vormen als basis van de mate vulgraad.

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8041
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 07 jun 2007, 08:41

chathanky schreef:Lees deze instructie eens door Peter als je wilt, met name het unieke invriesbeveiliging. (er zijn vele varianten per fabrikant maar hier 1 voorbeeld)

http://www.itho.nl/content/1/technische ... rt2004.pdf

Hoe wil je dit inpassen zoals men dit bedacht heeft?
Imposant apparaat. Er staat volgens mij alleen een foutje in het document:
bovengenoemde link schreef:De vorstklep wordt geregeld open gestuurd en zuigt gedeeltelijk
ruimtelucht aan. Deze buitenlucht wordt gemengd met
de aangezogen buitenlucht.
Lijkt met dat buitenlucht ruimtelucht moet zijn. Maar goed: de boodschap komt over :)
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Plaats reactie