Aanvoer verse lucht finoven

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 20 jun 2007, 21:33

Beste Chicken Power,

We worden filosofisch...
Chicken Power schreef:Even natuurkundig wat meer juister; die warme lucht stijgt door een lagere soortelijke massa. Daarom gaat ze omhoog en creëert ze een onderdruk waardoor er koudere lucht met een hogere soortelijke massa weer kan toevloeien. De stijgkracht (of zo jij wilt, duwkracht) zit dus niet in de koude, maar de warme lucht. (Eigenlijk net zo ‘onbegrijpelijk’ als draagkracht van een vliegtuigvleugel; die zit niet aan de onderkant van de vleugel, maar ontstaat daar boven. In jouw benadering is het dus eigenlijk meer tilkracht).
Ik hou toch echt staande dat niets van massa vanzelf omhoog wil, gezien het feit dat de zwaartekracht in dit verband de drijvende kracht is. Die toch zeer beslist naar beneden gericht staat, richting het centrum van de aarde. De volgorde is dus, dat zwaardere lucht naar beneden wordt getrokken en daardoor de warme lucht weggedrukt naar boven. Voor het verschijnsel zelf maakt het verder niks uit welke theoretische verklaring men prefereert.
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 20 jun 2007, 21:39

Dirk Bauwens schreef:Laten we om een realistische situatie te schetsen, nemen voor de schoorsteentrek: 10 Pascal en voor de woningonderdruk: 20 Pascal.
De kachel is voor de toevoer van verbrandingslucht rechtstreeks verbonden met buiten. Om de zaak niet te compliceren, heerst buiten overal dezelfde druk...
Okay dan, ik denk dat ik begrijp wat je hier bedoelt. Lucht van buiten komt de kachel in en wordt van daar in de ruimte getrokken.

Ik weet niet of deze constructie overeenkomt met hetgeen men eerder heeft bedoeld. Ik meende te lezen dat men de luchttoevoer niet zozeer achterin alswel vlak voor de kachel wilde laten uitkomen.
John

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 21 jun 2007, 20:25

Paar vraagjes Dirk.

Hoe kom jij aan een schoorsteendruk van 10 Pa?
En hoe kom je aan een onderdruk in de woning van 20 Pa?

Je zet twee waardes neer maar hoe kom je aan die waardes, ten gevolgen van wat ontstaan deze drukken?
Waar worden deze punten gemeten? (in te toevoer of aan de top van de schoorsteen)

Hoe wordt de woning geventileerd, over wat voor soort huis hebben we het buitendat deze zo goed en kwaad mogelijk deze als luchtdicht beschouwd mag worden.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 21 jun 2007, 23:54

Het schijnt toch lastig te zijn om een realistische situatie te verklaren :oops:

Als het nog wat langer duurt zal ik voor de overige geintereseerde mijn visie geven maar ik had gehoopt dat Dirk op enkele vragen een passend antwoord had kunnen geven.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 22 jun 2007, 01:44

Dirk Bauwens schreef:Een moderne woning met gesloten toevoerroosters mag redelijkerwijs als luchtdichte/kierdichte woning beschouwd worden??
Neen, als kierdicht wel, maar geenszins als luchtdicht.
Dirk Bauwens schreef:Laten we om een realistische situatie te schetsen, nemen voor de schoorsteentrek: 10 Pascal en voor de woningonderdruk: 20 Pascal.
Dit is gewoon geen ontwerp, maar totale onzin. Zo iets mag nooit gemaakt worden! In ondeskundigheid is een dergelijke opstelling natuurlijk wel te verkrijgen, daar niet van.

10 Pascal schoorsteentrek kan een reële waarde zijn. Anders dan 20 Pascal onderdruk door ventilatie. Dan wordt er gigantisch verkwist aan ventilatieenergie…
Dirk Bauwens schreef:De kachel is voor de toevoer van verbrandingslucht rechtstreeks verbonden met buiten. Om de zaak niet te compliceren, heerst buiten overal dezelfde druk...
Dat is een helder en begrijpelijk gegeven.

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 22 jun 2007, 02:07, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 22 jun 2007, 01:49

chathanky schreef:Een vierkante meter is ook niet nodig maar een gat van 30 bij 30 om je kacheltje van frisse lucht te voorzien is ook wel van de gekke.
Haha, rekenmeester!
Waren er weinig die hem zagen. Schijnt dat de hedendaagse PABO student met een jaar bijspijkeren nog slechter kan rekenen dan een leerling uit groep 8 van de basisschool.
chathanky schreef:Iedereen is op kierenjacht moet jij gaan uitleggen dat je net zo`n gat hebt gezaagt omdat je kachel het anders niet trekt. Dat wordt zeker een giller op een verjaardagsgesprek. :lol:
Zouden ze bij mij dus ook nooit geloven. Biertje?

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 22 jun 2007, 02:37, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 22 jun 2007, 02:03

Beste John Doh,
John Doh schreef:Ik hou toch echt staande dat niets van massa vanzelf omhoog wil, gezien het feit dat de zwaartekracht in dit verband de drijvende kracht is. Die toch zeer beslist naar beneden gericht staat, richting het centrum van de aarde. De volgorde is dus, dat zwaardere lucht naar beneden wordt getrokken en daardoor de warme lucht weggedrukt naar boven.
Interessant! Maar beschouw nu eens een bak water. Daar wordt van onderaf olie ingevoerd. Die olie heeft toch echt massa… .

Zwaardere lucht wordt niet naar beneden getrokken, die is daar al. En zolang ze niet verwarmt wordt blijft ze daar ook.
John Doh schreef:Voor het verschijnsel zelf maakt het verder niks uit welke theoretische verklaring men prefereert.
Waar het betreft dat warme lucht stijgt, akkoord. Maar voor de rest brengt het ons niet bij de crux… .

Groet, Cp

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 22 jun 2007, 02:24

John Doh schreef:Okay dan, ik denk dat ik begrijp wat je hier bedoelt. Lucht van buiten komt de kachel in en wordt van daar in de ruimte getrokken.
John, als je nu over deze gegevens beschikt, dan ben je toch volslagen knetter als je zo een opstelling gaat maken, laat staan in bedrijfstellen?
John Doh schreef:Ik weet niet of deze constructie overeenkomt met hetgeen men eerder heeft bedoeld. Ik meende te lezen dat men de luchttoevoer niet zozeer achterin alswel vlak voor de kachel wilde laten uitkomen.
Vandaar mijn eerdere aanzet naar het juist benoemen van de drie varianten.

Wat is nu het essentiële probleem? Veel kachelbouwers is het te veel moeite om hun kachels gewoon echt luchtdicht te maken. Wat trouwens best kan. Hierbij wordt alle benodigde verbrandingslucht (zowel primair, secundair en tertiair) en overmaat van buitenaf aangevoerd, zonder enige bemoeienis met de lucht van de ruimte waar zij is opgesteld.

Klassiek voorbeeld zijn de kachels met ruit. Men gebruikt de binnenhuislucht door aanvoeropeningen in de deur om de ruit roetvrij te houden. Is een beetje moeite en investering, maar dat kan anders.
Groet, Cp

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 22 jun 2007, 18:42

Chicken Power schreef:Interessant! Maar beschouw nu eens een bak water. Daar wordt van onderaf olie ingevoerd. Die olie heeft toch echt massa… .
Inderdaad heeft die olie massa. De olie moet eerst worden ingevoerd, bijvoorbeeld door onderin de bak water een injectiespuit leeg te drukken. Er vormt zich nu een bel olie onder water. Deze zal zich omhoog verplaatsen, maar waarom? Omdat de bel een zekere hoeveelheid water wegdrukt, die zwaarder is dan de bel zelf.

Beschouw nu even voor het gemak een bel olie in de vorm van een kubus van 10 mm hoog, die zich met de onderzijde bevindt op een diepte van 100 mm. Ter hoogte van die onderzijde heerst een waterdruk van 100 mmWk (Wk staat voor waterkolom). Aan de bovenzijde van de kubus heerst een waterdruk van 90 mmWk. Die bovendruk wordt door de kubus doorgegeven naar beneden, qua massa moet er nog 10 mmOk (oliekolom) worden bijgeteld. Maar omdat 10 mmOk minder weegt dan 10 mmWk zijn de krachten ter plaatse van de onderkant niet in evenwicht en wordt de kubus van onderaf door het water omhoog gedrukt. De vrijkomende plaats wordt ingenomen door het water.

Met andere woorden: de opwaartse kracht wordt veroorzaakt doordat het zwaardere spul zakt, niet andersom. Eens?
John

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 22 jun 2007, 19:31

Dat hoeft helemaal niet zo te zijn John.
Je moet uitgaan van de energiebron die het zaakje in beweging brengt.
Zonder energiebron is er ook geen luchtverplaatsing.

Met de injectiespuit voer je energie toe uit je voorbeeld, met de kachel voer je ook energie toe aan de lucht waardoor deze in beweging gebracht wordt. De lucht stijgt zolang deze meer energie bevat dan de omgeving.

Hoe wil je jouw stelling verklaren als je koelt?

Ik snap nog steeds niet waarom Dirk niet met een verklaring of een nadere uitleg komt. Als je met een praktische situatie komt is deze over het algemeen toch wel uit te leggen waarom dat zo is.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 22 jun 2007, 19:58

chathanky schreef:Dat hoeft helemaal niet zo te zijn John.
Je moet uitgaan van de energiebron die het zaakje in beweging brengt.
Zonder energiebron is er ook geen luchtverplaatsing.
De kracht waar het om gaat is de zwaartekracht. De "energiebron" waar het om gaat heet potentiële energie: m*g*h.
chathanky schreef:Met de injectiespuit voer je energie toe uit je voorbeeld, met de kachel voer je ook energie toe aan de lucht waardoor deze in beweging gebracht wordt.
Het is niet de bedoeling dat je met de injectiespuit energie toevoert. Je mag de olie ook op een andere manier naar de bodem brengen, stilhouden en dan loslaten.
chathanky schreef:De lucht stijgt zolang deze meer energie bevat dan de omgeving.

Nee hoor, de thermische energie heeft daar op zichzelf niets mee te maken, uitsluitend de omstandigheid dat de dichtheid van warme lucht lager is. Met andere manieren om een lagere dichtheid te bereiken werkt het ook, bijvoorbeeld met helium. Een ballon gevuld met warme lucht stijgt, maar een ballon gevuld met helium net zo goed. Die helium mag net zo koud zijn als de omgeving.
John

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 22 jun 2007, 20:50

Het is niet de bedoeling dat je met de injectiespuit energie toevoert. Je mag de olie ook op een andere manier naar de bodem brengen, stilhouden en dan loslaten.
Daar is evenwel energie voor nodig John de olie zakt niet vanzelf naar beneden om vervolgens weer op te stijgen.
maar een ballon gevuld met helium net zo goed. Die helium mag net zo koud zijn als de omgeving.
Helium is anders van samenstelling als lucht waar ik het over had.
Daarbij komt dat om helium aan te maken energie aan te pas is gekomen en als deze weer vrij in de lucht komt zich weer vermengt tot de normale samenstelling. De energie is er weer uit.

We leven op een wereld waar de lucht in beweging is omdat er energie in de vorm van oa. warmte aan toegevoegt wordt. Geen vorm van energie ook geen lucht die beweegt De enige kracht die dan overblijft is de zwaartekracht (de lucht staat stil). Door toevoeging van warmte stijgt de lucht om dat de soortelijke massa afneemt en verdrijft de zwaardere lucht daarboven die door de zwaartekracht naar beneden valt (mxGxH)

Leuk voorbeeld van die ballon, een in verhouding kleine hoeveelheid lucht is in staat om een zwaardere massa te doen stijgen dan die koude lucht die naar beneden duwt. Dit gaat je niet overkomen omdat enkel de koude lucht de mand met personen doet stijgen.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 22 jun 2007, 21:09

Maar je kunt er wel een wetenschappelijke studie op gaan loslaten wat allang gedaan is. Het feit blijft dat warme lucht stijgt en koude lucht daalt tenopzichte van de omgeving.
De zwaartekracht speelt hierin een rol. In Down Under zal warme lucht inderdaad dalen voor ons noordelingen. :lol:

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 22 jun 2007, 22:15

John Doh schreef:Met andere woorden: de opwaartse kracht wordt veroorzaakt doordat het zwaardere spul zakt, niet andersom. Eens?
Beste John,

Waarom denk je dat ze het (en je gebruikt het zelf ook) opwaartse kracht noemen?

Zolang het zwaardere spul zwaarder is gaat het never de nooit niet stijgen.

Groet, Cp

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 23 jun 2007, 10:09

Een moderne woning met gesloten toevoerroosters mag redelijkerwijs als luchtdichte/kierdichte woning beschouwd worden??
De vraag was welk ventilatiesysteem spreekt men over. Mechanisch toevoerrooster of een natuurlijk toevoerrooster.
Dit zelfde kun je je afvragen over de afzuigrooster, mechanisch of natuurlijk.
Met deze 4 smaken kun je verschillende combinaties maken en komen allen voor in een modern huis.

Laten we om een realistische situatie te schetsen, nemen voor de schoorsteentrek: 10 Pascal en voor de woningonderdruk: 20 Pascal.
De kachel is voor de toevoer van verbrandingslucht rechtstreeks verbonden met buiten. Om de zaak niet te compliceren, heerst buiten overal dezelfde druk...
Dirk
Laat ik eens een realistische situatie schetsen, uitgaande van een ballans ventilatie (worst case):

Volgens het Bouwbesluit moet de luchtdoorlatendheid zodanig worden beperkt dat de totale infiltratie in de woning lager is dan 200 dm3/s,bij een gevelverschildruk van 10 Pascal. De aangewezen methode om dit te controleren is beschreven in de NEN 2686.

Zou een goed gebouwd huis voldoen aan de helft van deze waarde is er bij en verschil van 10 Pa een afzuigdebiet van 360m3/h nodig zijn.
Is het dan een realistische situatie dat je 20 Pa krijgt bij het weg vallen van de toevoer? Persoonlijk geloof ik daar niet zo in maar goed.

Heeft iemand wel eens ervaren om een deur te openen met een derelijk heersende drukverschil? Omgerekend staat er zo`n 4 kg tegen te werken, of mee dat hangt af hoe de deur opend.

Plaats reactie