Aanvoer verse lucht finoven

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 23 jun 2007, 12:26

Chicken Power schreef:
John Doh schreef:Met andere woorden: de opwaartse kracht wordt veroorzaakt doordat het zwaardere spul zakt, niet andersom. Eens?
Beste John,

Waarom denk je dat ze het (en je gebruikt het zelf ook) opwaartse kracht noemen?
Ze noemen het opwaartse kracht omdat er iets naar boven wordt gedrukt, ik denk niet dat de discussie daarover gaat. De vraag is: waarom gaat het omhoog? Het gaat omhoog omdat iets anders, dat zwaarder is, door de zwaartekracht naar beneden wordt getrokken. Het is niet zo dat er elastiekjes aan lichtere materie zitten geknoopt die, bevestigd aan de hemel, het lichtere spul omhoog trekken.

Je kunt je wel afvragen of deze kip-of-ei-kwestie relevantie heeft voor het begrip van het verschijnsel, misschien wel niet. Maar ik heb toch ergens het vermoeden dat het soms wèl wat uitmaakt. In wezen is dit dezelfde discussie als die eerder is gevoerd over de thermosifonwerking.
Chicken Power schreef: Zolang het zwaardere spul zwaarder is gaat het never de nooit niet stijgen.
Precies! We zijn het dus eens? Is dat op dit forum nou ècht zo moeilijk om eens een keertje toe te geven? :twisted:
John

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 23 jun 2007, 14:57

John Doh schreef:Is dat op dit forum nou ècht zo moeilijk om eens een keertje toe te geven?...
Eindelijk een kleine oprisping van rechtvaardige verbolgenheid...

:P Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 23 jun 2007, 16:05

chathanky schreef:
Laten we om een realistische situatie te schetsen, nemen voor de schoorsteentrek: 10 Pascal en voor de woningonderdruk: 20 Pascal.
De kachel is voor de toevoer van verbrandingslucht rechtstreeks verbonden met buiten. Om de zaak niet te compliceren, heerst buiten overal dezelfde druk...
Dirk
Laat ik eens een realistische situatie schetsen, uitgaande van een ballans ventilatie (worst case):

Volgens het Bouwbesluit moet de luchtdoorlatendheid zodanig worden beperkt dat de totale infiltratie in de woning lager is dan 200 dm3/s,bij een gevelverschildruk van 10 Pascal. De aangewezen methode om dit te controleren is beschreven in de NEN 2686.

Zou een goed gebouwd huis voldoen aan de helft van deze waarde is er bij en verschil van 10 Pa een afzuigdebiet van 360m3/h nodig zijn.
Is het dan een realistische situatie dat je 20 Pa krijgt bij het weg vallen van de toevoer? Persoonlijk geloof ik daar niet zo in maar goed.

Heeft iemand wel eens ervaren om een deur te openen met een derelijk heersende drukverschil? Omgerekend staat er zo`n 4 kg tegen te werken, of mee dat hangt af hoe de deur opend.
Even het realisme en het "worst case" scenario van chatanky bijschaven:

1) De afzuigcapaciteit van moderne wasemkappen is ongeveer gelijk aan wat het Bouwbesluit voorschrijft als minimumvoorwaarde wat betreft infiltratie! Dat betekent in de praktijk dat een dergelijke wasemkap in zijn eentje, in alle gekeurde nieuwe woningen, meer lucht kan wegpompen, dan kan worden aangevuld bij een onderdruk van 10 Pascal! Waardoor de onderdruk zal toenemen.
Als voorbeeld: een bepaalde serie wasemkappen van het merk Itho verpompt bij een tegendruk van 200 Pascal nog steeds 720 kubieke meter lucht per uur!!!

2) De meeste mensen die balansventilatie willen toepassen gaan veel verder dan de betreffende basisvereisten van het Bouwbesluit. Er wordt erg vaak een zogenaamde "blowerdoor" test uitgevoerd om aan de luchtdichtheid van de woning een meer algemeen erkende waarde dan die van het Bouwbesluit te geven. Voor deze test bedraagt de testdruk geen 10 Pascal maar 50 Pascal en voor de gemiddelde laag-energiewoningen zijn de verliezen bij deze onderdruk ongeveer dezelfde als de waarden die chatanky aangeeft voor 10 Pascal onderdruk!

Bijgevolg was de 20 Pascal waar ik het over had een uiterst realistische waarde.
In realiteit zullen veel grotere onderdrukken mogelijk zijn!

Dirk

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 jun 2007, 16:38

Beste John,

Wellicht heb je het over het hoofd gezien of ben je het ondertussen vergeten, maar ik was mijn bemerking hierover begonnen met:
Chicken Power schreef:Even natuurkundig wat meer juister; die warme lucht stijgt door een lagere soortelijke massa.
Die is dus minder onderhevig aan de zwaartekracht dan een stof met een hogere S.M.
John Doh schreef:Ze noemen het opwaartse kracht omdat er iets naar boven wordt gedrukt, ik denk niet dat de discussie daarover gaat.
Niet als antwoord naar de vraag van de topicstarter; wel als deelelement in de natuurkundige werking van het systeem.
John Doh schreef:De vraag is: waarom gaat het omhoog? Het gaat omhoog omdat iets anders, dat zwaarder is, door de zwaartekracht naar beneden wordt getrokken.
Dit is dus een veel beter omschrijving dan dat de stof met de zwaardere S.M. zakt.
John Doh schreef:Het is niet zo dat er elastiekjes aan lichtere materie zitten geknoopt die, bevestigd aan de hemel, het lichtere spul omhoog trekken.
Das jammer! Had ik net een leuk idee over luchtpunaises. Maar daar hebben we dan niks aan.
John Doh schreef:Je kunt je wel afvragen of deze kip-of-ei-kwestie relevantie heeft voor het begrip van het verschijnsel, misschien wel niet.
Ik ga uit van wel, als professioneel wetende dat de kip en het ei kwestie puur een zaak van de biologie is. Waarbij nog een stukje evolutie om de hoek komt kijken. Natuurkunde is en blijft een exact vak.
John Doh schreef:Maar ik heb toch ergens het vermoeden dat het soms wèl wat uitmaakt. In wezen is dit dezelfde discussie als die eerder is gevoerd over de thermosifonwerking.
De parallel met het thermosyfonsysteem was mij al meer dan duidelijk. In de natuurkunde zijn fenomenen door wetenschappelijk onderzoek vastgelegd in wetten, die het ‘verschijnsel’ verklaren. De natuurkundige wetmatigheid. Die rechtlijnigheid heb ik niet verzonnen. En ik ga ze dus ook niet bagatelliseren.
John Doh schreef:
Chicken Power schreef:Zolang het zwaardere spul zwaarder is gaat het never de nooit niet stijgen.
Precies! We zijn het dus eens? Is dat op dit forum nou ècht zo moeilijk om eens een keertje toe te geven? :twisted:
Haha, voor mij niet hoor! Dat had ik trouwens al gedaan:
Chicken Power schreef:Waar het betreft dat warme lucht stijgt, akkoord. Maar voor de rest brengt het ons niet bij de crux… .
John, toegegeven naar jouw kanttekening en de natuurkunde overeind gehouden. Of niet? :D

Ik denk dat er in die zin veel meer te halen is bij de afdeling ‘manke vergelijkingen’ en onderdruk brekende schoorstenen. Dat wil ik toch wel eens weten. :roll:

Groet, Cp

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 jun 2007, 17:39

Dirk Bauwens schreef:Even het realisme en het "worst case" scenario van chatanky bijschaven:
Oeit, ik hoop toch niet dat dit het resultaat is van 4 dagen internetspeurwerk :oops:

Interpretatie en combinatie van gevonden gegevens gaan, heb ik zo het donkerbruine vermoeden van, niet leiden tot bovenstaande quote.

Groet, Cp

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 23 jun 2007, 18:58

Even het realisme en het "worst case" scenario van chatanky bijschaven:
Dat mag Dirk Maar doe het dan wel gegrond.
1) De afzuigcapaciteit van moderne wasemkappen is ongeveer gelijk aan wat het Bouwbesluit voorschrijft als minimumvoorwaarde wat betreft infiltratie! Dat betekent in de praktijk dat een dergelijke wasemkap in zijn eentje, in alle gekeurde nieuwe woningen, meer lucht kan wegpompen, dan kan worden aangevuld bij een onderdruk van 10 Pascal! Waardoor de onderdruk zal toenemen.
Als voorbeeld: een bepaalde serie wasemkappen van het merk Itho verpompt bij een tegendruk van 200 Pascal nog steeds 720 kubieke meter lucht per uur!!!
Nog even voor de duidelijkheid Dirk, ik citeerde toch ballansventilatie.

In combinatie met ballansventilatie is geen motorische wasemkap toegestaan, om exact dezelfde reden als de houtachel, finoven en andere vormen van houtstook.
Ga eens naar een gerenomeerde installateur of een kachelbouwer die zelf kachels plaatst. Die gaat deze wensen niet inwilligen.



2) De meeste mensen die balansventilatie willen toepassen gaan veel verder dan de betreffende basisvereisten van het Bouwbesluit. Er wordt erg vaak een zogenaamde "blowerdoor" test uitgevoerd om aan de luchtdichtheid van de woning een meer algemeen erkende waarde dan die van het Bouwbesluit te geven. Voor deze test bedraagt de testdruk geen 10 Pascal maar 50 Pascal en voor de gemiddelde laag-energiewoningen zijn de verliezen bij deze onderdruk ongeveer dezelfde als de waarden die chatanky aangeeft voor 10 Pascal onderdruk!
Dit is best mogelijk Dirk, deze mensen hoef je ook niet te waarschuwen wat de gevolgen zijn voor het plaatsen van een houtkachel of wasemkap.
Deze projecten worden veelal niet uitgevoert door grote bouwbedrijven die voor het grote publiek bouwt.
De extremen gaan ook in de isolatienormen die de groep nastreeft.
Een houtkachel is voor deze woningen al gauw te groot en dus overbodig.

Iemand bijschaven mag Dirk, daar heb ik 0,0 moeite mee maar lees eerst goed en kom dan wel met wat zinnigs.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 jun 2007, 21:04

Dirk Bauwens schreef:Eindelijk een kleine oprisping van rechtvaardige verbolgenheid... :P
De tijd leert vanzelf op welke grondslag en hoe rechtvaardig deze boer was. En dan is de vraag weer:
John Doh schreef:Is dat op dit forum nou ècht zo moeilijk om eens een keertje toe te geven?...
Groet, Cp :wink:

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 23 jun 2007, 21:42

Bijgevolg was de 20 Pascal waar ik het over had een uiterst realistische waarde.
In realiteit zullen veel grotere onderdrukken mogelijk zijn!
Zeker Dirk stofarme ruimtes bv. voor de chipindustrie.
In de realiteit komen deze waardes niet voor Dirk zo wel dan heb je een serieus probleem thuis.

Je maakt het wel spannender dan dat het is Dirk, meer dan 20 pa.
Als je ervaart dat je deur niet makkelijk open gaat kan je hem ook smeren, de kans dat het aan de onderdruk van je huis ligt schat ik als verwaarloosbaar. :lol:

Zelfs in de potdichte pasive woningen als de toevoer het laat afweten blijft er altijd nog de toevoerbuis over met een x diameter om nog wat lucht van buiten aan te zuigen die de onderdruk flink doet dalen naar een realistische waarde.

Nog even aanvullend, zo`n druktest gebeurt met alle ventilatierooster volledig afgeblind. Doel van zo`n test is om de ventilatie op de juiste plekken naar binnen te krijgen en niet door alle kieren en gaten.

Staat bij mij nog de vraag open over de schoorsteendruk, van waar tot waar zijn deze gemeten om aan bv. 10Pa te komen?

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Appels, peren. koeien, paarden en een kamergeleerde...

Bericht door Chicken Power » 23 jun 2007, 22:16

Affijn,

Zoals ik de ontstane schavelingen opraap en determineer:
Dirk Bauwens schreef:De afzuigcapaciteit van moderne wasemkappen is ongeveer gelijk aan wat het Bouwbesluit voorschrijft als minimumvoorwaarde wat betreft infiltratie!
Dan gaat het waarschijnlijk om zelfstandig aangedreven wasemkappen bedoelt voor een autonome afvoer.
Dirk Bauwens schreef:Dat betekent in de praktijk dat een dergelijke wasemkap in zijn eentje, in alle gekeurde nieuwe woningen, meer lucht kan wegpompen, dan kan worden aangevuld bij een onderdruk van 10 Pascal! Waardoor de onderdruk zal toenemen.
Helaas, dergelijke gekeurde woningen beschikken alleen over een centraal ventilatiesysteem waar uitsluitend motorloze afzuigkappen op toegepast mogen worden. Tevens lijkt het er op dat ik mag verklappen dat dergelijke moderne gekeurde woningen vooral niet over schoorstenen beschikken die een trek van 10 Pascal genereren.
Dirk Bauwens schreef:Als voorbeeld: een bepaalde serie wasemkappen van het merk Itho verpompt bij een tegendruk van 200 Pascal nog steeds 720 kubieke meter lucht per uur!!!
Die 720 kuub lijkt toch wel aardig op het dubbele van de helft waar Chathankey het over had. De overdruk doet in deze niet ter zake, dat is het al eerder door mij vernoemde versmossen van aandrijfenergie ten behoeve van ventilatie.
Dirk Bauwens schreef:De meeste mensen die balansventilatie willen toepassen gaan veel verder dan de betreffende basisvereisten van het Bouwbesluit.
Ho even, de volgorde waarin dat tot stand komt is duidelijk even anders. Het is niet dat men balansventilatie wil, maar een woning met een zo laag mogelijk energie verbruik. Pas daardoor komt de vraag naar een balansventilatiesysteem in beeld. En dan bij een LEW nog van mindere importantie dan bij een PH. (LEW= lage energie woning, PH= passief huis)
Dirk Bauwens schreef:Er wordt erg vaak een zogenaamde "blowerdoor" test uitgevoerd om aan de luchtdichtheid van de woning een meer algemeen erkende waarde dan die van het Bouwbesluit te geven.
Overwegend voor een attest bij een PH. In andere gevallen uitsluitend om grote luchtlekken als gevolg van bouwfouten op te sporen of te elimineren. Hiertoe wordt veelal in de sponning van een buitendeur (door) een tijdelijk paneel met een ventilator (blower) geplaatst. Aan de hand van het drukverloop en het handhaven daar van kan bepaald worden hoe het met de luchtdichtheid van de woning of welk ander gebouw gesteld is.
Dirk Bauwens schreef:Voor deze test bedraagt de testdruk geen 10 Pascal maar 50 Pascal en voor de gemiddelde laag-energiewoningen zijn de verliezen bij deze onderdruk ongeveer dezelfde als de waarden die chatanky aangeeft voor 10 Pascal onderdruk!
Mijn hemel, toch die punaises misschien nog nodig.

Die 50 Pascal wordt gebruikt om de kierdichting te beproeven bij een druk die veel hoger is dan een gemiddeld normaal voorkomende waarde! Windkracht 4 a 5 maximaal.
Dirk Bauwens schreef:Bijgevolg was de 20 Pascal waar ik het over had een uiterst realistische waarde. In realiteit zullen veel grotere onderdrukken mogelijk zijn!


Als je een “blow door” van voldoende capaciteit gebruikt, dan gaat dat absoluut lukken! 100 Pascal lijkt me zeker haalbaar. Maar vergeet niet dat dit een test is die een drukverschil simuleert, gelijk aan omstandigheden welke opgewekt wordt BUITEN de woning, en haar bouwfysische aard. Het houdt geen rekening met toestellen en hun effecten die binnenshuis geplaatst zijn. :evil:

Buiten ontbrekende antwoorden of inhoudelijke riposteringen zal dit naar mijn verwachting gezien voorlopig nog niet toe gegeven worden.

Maar ik hoop dat het forum helder is dat een dergelijke beredenatiewijze niks te maken heeft met realiteit.

Groet, Cp

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 jun 2007, 22:40

chathanky schreef:Zeker Dirk stofarme ruimtes bv. voor de chipindustrie.
Ho Chat, ‘high care’ ruimtes, zowel in de chip-, medische- en voedingsmiddelenindustrie draaien echt op overdruk!
Met luchtsluizen.

Groet, Cp

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 23 jun 2007, 22:43

Als je een “blow door” van voldoende capaciteit gebruikt, dan gaat dat absoluut lukken! 100 Pascal lijkt me zeker haalbaar.
Als je gemiddelde dakgewicht maar zwaarder is dan 10KG/m2 anders ligt ie mischien wel in de tuin. :lol:

Met 50 pascal is het al een zware belasing (uitdaging) voor vooral de grote raampartijen in huis.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 23 jun 2007, 22:47

Chicken Power schreef:
chathanky schreef:Zeker Dirk stofarme ruimtes bv. voor de chipindustrie.
Ho Chat, ‘high care’ ruimtes, zowel in de chip-, medische- en voedingsmiddelenindustrie draaien echt op overdruk!
Met luchtsluizen.

Groet, Cp
Dat is mij bekend CP. Onlangs afgestudeert voor oa. dit soort ruimte`s :wink:

Pakken we ruimtes waar met nucleaire stoffen gewerkt wordt dan klopt ie weer. :lol:

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 jun 2007, 22:56

chathanky schreef:Pakken we ruimtes waar met nucleaire stoffen gewerkt wordt dan klopt ie weer. :lol:
Inderdaad, maar nou weet ik weer niet of ze daar chips maken. :roll:

We gaan maar van Gammaster/Isotron uit en dat ze daar gedecontamineerd worden als ze in het zakje zitten.

Helemaal gelukkig! :P

Groet, Cp

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 jun 2007, 23:22

chathanky schreef:
Als je een “blow door” van voldoende capaciteit gebruikt, dan gaat dat absoluut lukken! 100 Pascal lijkt me zeker haalbaar.
Als je gemiddelde dakgewicht maar zwaarder is dan 10KG/m2 anders ligt ie mischien wel in de tuin. :lol:

Met 50 pascal is het al een zware belasing (uitdaging) voor vooral de grote raampartijen in huis.
Ik had ook van orgine mee gekregen dat de test inderdaad op overdruk gebaseerd was. Daarom heb ik ook voor een vermogen aan carerra keitjes op mn dak liggen.

Maar nu schijnen de meeste testen op onderdruk uitgevoerd te worden. :idea:

Ja, en die raampartijen, wordt idd een grote lachspiegel als ze niet barsten. :wink:

Groet, Cp

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 24 jun 2007, 11:33

Chicken Power schreef:
Chicken Power schreef:Even natuurkundig wat meer juister; die warme lucht stijgt door een lagere soortelijke massa.
Die is dus minder onderhevig aan de zwaartekracht dan een stof met een hogere S.M.


Heel lang geleden alweer zag ik de proef van de veren en het loden kogeltje in een luchtledige buis die bedoelt was om ons wat inzicht te geven in "zwaartekracht".
Ze vielen even snel bij het omdraaien van de buis.


Daarna nog heel wat sommen gemaakt van vloeistoffen met verschillende soortelijke gewichten gegoten in een u- buis.
En dan uitrekenen waar de verschillende oppervlaktes t.o.v. elkaar liggen.

Wanneer gaat er weer een iets echt opbouwens doen op dit forum?

Plaats reactie