Aanvoer verse lucht finoven

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 jun 2007, 20:17

Ja dat weet ik niet wat je gezien hebt . Met een buis van 3 meter of met een flinke wind buiten.

Zonder kunstgrepen schaar ik het onder bedriegelijk.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 jun 2007, 20:32

John Doh schreef:
Dirk Bauwens schreef:Die rechtstreekse verbinding zorgt op drukgebied voor een kortsluiting tussen het binnenste van de kachel met buiten.
Hierdoor vervalt effectief de natuurlijke weerstand die een schoorsteen kan bieden tegen onderdruk in de woning.

Praktisch gezien betekent dit voor een doorsnee moderne luchtdichte woning dat die buis ervoor kan zorgen dat de verbrandingsgassen veel eerder, gemakkelijker en overvloediger de woning zullen binnenstromen!
Dit snap ik niet. De werking van een schoorsteen is toch, dat warme lucht wil stijgen. Eigenlijk wordt die warme lucht omhoog gedrukt doordat er koudere lucht voor in de plaats komt. Dit leidt tot een zuigend effect, dat heel passend "trek" genoemd wordt. Hoezo maakt het voor dat effect uit waar de lucht vandaan komt? Via roosters, een raam of een pijp vlakbij de kachel?

Ik begrijp ook niet waarin de natuurlijke weerstand van een schoorsteen tegen onderdruk in een woning bestaat. Ik zou eerder denken dat een schoorsteen onderdruk in een woning maakt, teneinde verbrandingslucht aan te zuigen. Volgens mij is dat de functie van dat ding.
Je komt er wel achter, John Doh.
Wie zoekt, die vindt.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 jun 2007, 20:42

chathanky schreef:Ja dat weet ik niet wat je gezien hebt . Met een buis van 3 meter of met een flinke wind buiten.

Zonder kunstgrepen schaar ik het onder bedriegelijk.
Het was met een buis van 3 meter...
Moraal van het verhaal: wat telt is hoe aangeblazen of aangezogen wordt.

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 jun 2007, 20:59

Het moraal snap ik niet Dirk.

Grappig is wel die buis. Luchtafvoer van buiten is in iedergeval tochtvrij en kan een hoop andere problemen voorkomen.

De wijze van aanzuigen is niet anders dan met de mond als er enkele cm`s afstand in acht wordt genomen.

Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Bericht door John O » 19 jun 2007, 23:01

Dirk Bauwens schreef:
John O schreef:Ineens lijkt de aanleg van een luchttoevoerbuis toch een stuk aantrekkelijker, en zeker een stuk veiliger :-)
Een stuk veiliger???

Die rechtstreekse verbinding zorgt op drukgebied voor een kortsluiting tussen het binnenste van de kachel met buiten.
Hierdoor vervalt effectief de natuurlijke weerstand die een schoorsteen kan bieden tegen onderdruk in de woning.

Praktisch gezien betekent dit voor een doorsnee moderne luchtdichte woning dat die buis ervoor kan zorgen dat de verbrandingsgassen veel eerder, gemakkelijker en overvloediger de woning zullen binnenstromen!

Dirk
Wacht ff, dit snap ik ook niet.

Ik begrijp dat windaanval op de toevoeropening van de buis kan zorgen voor een overdruk in de kachel. Een buis meerdere gevels doorvoeren kan dit probleem deels oplossen.
Maar aangezien de kachel ook is aangesloten op een rookgasafvoer kan dit nauwelijks voor een probleem zorgen, de druk wordt immers direct vereffend door de schoorsteen.
Ik zie niet hoe dit voor een gevaarlijke situatie kan zorgen.

Ik heb het in mijn betoog trouwens niet over een luchtdichte/kierdichte woning, maar over een woning met mechanische afzuiging en natuurlijke toevoer.
Het probleem zit hem niet in de luchttoevoerbuis maar in de afzuiging in combinatie met gesloten toevoerroosters.
Groetjes, John

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 19 jun 2007, 23:11

John Doh schreef:Niet alleen dat, ik vermoed dat er ook een (iets) hoger rendement mee gerealiseerd kan worden. Deze truuk wordt ook in mijn koelkast toegepast. Condenswater van binnen wordt opgevangen in een plastic bakje buiten dat op de hete compressor gemonteerd is.
Beste John,

Je hoeft het niet te vermoeden, dat is zo. Vergroten van capaciteit is in dit geval hetzelfde als vergroten van het rendement. Het opgenomen vermogen is namelijk altijd beperkt door de maximale capaciteit van de elektromotor. En een grotere capaciteit bij gelijkblijvende opname = meer dan iets vergroting van het rendement. In de praktijk zal het opgenomen vermogen ook dalen, daar niet van. Maar wel in een andere draad.

Het condensverdampbakje (wat een woord!) op je compressor werkt natuurkundig gezien net op een ander stukje uit die cyclus. Het water wordt verdampt door de oververhitting van de gecomprimeerde gassen. Immers, condensatie in de compressor is uiterst ongewenst! Dit in tegenstelling tot wat men bij de airco’s tracht, onderkoeling van de gecondenseerde vloeistof en een gedeelte verlaging in het condensatie traject.

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 06 jul 2007, 17:02, 2 keer totaal gewijzigd.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 jun 2007, 23:19

En een ventilatierooster dan? Heeft deze geen last van winddruk of een niet luchtdicht huis (kozijnen).

Plussen en minnen die weinig verschil maken John.

Wat dacht je van de uitmonding van de schoorsteen, deze creeert een onderdruk aan je schoorsteenmond vanwege de meestal schuine dakvorm.
Geen zaken om je heel druk om te maken dacht ik.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 19 jun 2007, 23:39

Beste John Doh,

Grappig dat het vuur ondanks de benauwdheid te alhier kennelijk ineens weer oplaait. Ik had eerst alle reacties in de tekstverwerker gezet, en ze toen puntsgewijs beantwoord. Daar hadden we kennelijk het zelfde idee over:
John Doh schreef:Dit snap ik niet. De werking van een schoorsteen is toch, dat warme lucht wil stijgen. Eigenlijk wordt die warme lucht omhoog gedrukt doordat er koudere lucht voor in de plaats komt. Dit leidt tot een zuigend effect, dat heel passend "trek" genoemd wordt. Hoezo maakt het voor dat effect uit waar de lucht vandaan komt? Via roosters, een raam of een pijp vlakbij de kachel?
De soortelijke massa van warme lucht is lager dan die van koude lucht, van daar de heteluchtballon.

Even natuurkundig wat meer juister; die warme lucht stijgt door een lagere soortelijke massa. Daarom gaat ze omhoog en creëert ze een onderdruk waardoor er koudere lucht met een hogere soortelijke massa weer kan toevloeien. De stijgkracht (of zo jij wilt, duwkracht) zit dus niet in de koude, maar de warme lucht. (Eigenlijk net zo ‘onbegrijpelijk’ als draagkracht van een vliegtuigvleugel; die zit niet aan de onderkant van de vleugel, maar ontstaat daar boven. In jouw benadering is het dus eigenlijk meer tilkracht).
John Doh schreef:Ik begrijp ook niet waarin de natuurlijke weerstand van een schoorsteen tegen onderdruk in een woning bestaat. Ik zou eerder denken dat een schoorsteen onderdruk in een woning maakt, teneinde verbrandingslucht aan te zuigen. Volgens mij is dat de functie van dat ding.
Zo heb ik dat ook meegekregen, en praktisch ervaren.

Groet, Cp

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 jun 2007, 23:42

John O schreef:...Ik heb het in mijn betoog trouwens niet over een luchtdichte/kierdichte woning, maar over een woning met mechanische afzuiging en natuurlijke toevoer.
Het probleem zit hem niet in de luchttoevoerbuis maar in de afzuiging in combinatie met gesloten toevoerroosters.
Een moderne woning met gesloten toevoerroosters mag redelijkerwijs als luchtdichte/kierdichte woning beschouwd worden??

Laten we om een realistische situatie te schetsen, nemen voor de schoorsteentrek: 10 Pascal en voor de woningonderdruk: 20 Pascal.
De kachel is voor de toevoer van verbrandingslucht rechtstreeks verbonden met buiten. Om de zaak niet te compliceren, heerst buiten overal dezelfde druk...

Dirk

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 20 jun 2007, 00:11

Dirk Bauwens schreef:
chathanky schreef:Rekenfoutje Dirk? 100cm2 en 20 liter/sec. geeft?....
Volgens mij 2 meter per seconde ipv 0,2 m/s maar mischien dat ik me verreken.
Mijn rekenfout, chatanky. Sorry. Het moet inderdaad 2 meter per seconde zijn.
Dat is 7200 meter per uur. Volgens Beaufort is dat windkracht 2; een zwakke wind, een flauwe koelte. De wind is voelbaar in gezicht, weerhanen tonen nu juiste richting, blad ritselt. En op het water kleine, korte golven.
Dirk Bauwens schreef:We kunnen echter, zelfs met deze relatief kleine opening, nog steeds voldoen aan het Bouwbesluit door deze opening te situeren op een niet-storende plaats of door bijvoorbeeld een gaas te voorzien waardoor de luchtstroming heel snel turbulent wordt. Een andere oplossing is bijvoorbeeld voorzien in een grotere opening, bijvoorbeeld 30 bij 30 centimeter.
Gezellig, met m’n voeten voor een tochtgat van bijna een vierkante meter groot. Ik trek buiten mijn geitenharensokken ook m’n pantoffels aan.
Met echt ontwerpen heeft dit natuurlijk niets van doen. Is meer paniekvoetbal zoals de aannemer het op de werf speelt om aan ontwerpcondities te voldoen.
Dirk Bauwens schreef:Niet-luchtdichte woningen voeren ook verbrandingslucht aan via de kieren van de woning.
Hetgeen natuurlijk ook geldt voor open deuren.

Groet, Cp

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 20 jun 2007, 00:30

Een vierkante meter is ook niet nodig maar een gat van 30 bij 30 om je kacheltje van frisse lucht te voorzien is ook wel van de gekke.
Iedereen is op kierenjacht moet jij gaan uitleggen dat je net zo`n gat hebt gezaagt omdat je kachel het anders niet trekt.

Dat wordt zeker een giller op een verjaardagsgesprek. :lol:

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 20 jun 2007, 01:13

Dirk Bauwens schreef:Je komt er wel achter, John Doh.
Wie zoekt, die vindt.
Jajaja, leuk en aardig. Maar wie schreef ook al weer:
Dirk Bauwens schreef:Dergelijke antwoorden maken het forum niet veel wijzer...
Ik constateer in gemoede, en met verdriet, wederom vast, dat: vele zaken het forum wel duidelijk zijn, maar een enkel individu niet.

Waarbij een strategie gehanteerd wordt van wel halen, maar inhoudelijk/feitelijk niet brengen.

Daar wordt het forum zeker niet beter van, alhoewel ik niet kan ontkennen dat een en ander wel een katalysator naar de semantiek is. Dat is dan ook de enige verklaring waar een wetenschappelijk etiket op geplakt kan worden. In overige claims is het mij, na mijn eerdere straffe woorden, nu echt wel helder.

Helaas blijkt de strategie van verdeel en heers verder te gaan. Ik zou het kunnen snappen als het als humor bedoeld zou zijn. Maar lees verder en huiver hoe de aandacht van inhoudelijke en erkende natuurkundige begrippen wordt afgeleid.

Mocht ik het niet juist hebben, wat zeer wel mogelijk is, dan is het voor de ware wetenschapper uiteraard geen probleem alle door mij gedane debiteringen zonder enig probleem wetenschappelijk te beantwoorden of te weerleggen.

Naar mijn eerdere ervaringen neigt het daar niet toe.

Waarvan akte,

Groet, Cp

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 20 jun 2007, 01:49

chathanky schreef:Ja dat weet ik niet wat je gezien hebt . Met een buis van 3 meter of met een flinke wind buiten.

Zonder kunstgrepen schaar ik het onder bedriegelijk.
En dat is het ook! Aanpassen van parameters, naar het gewenste eind effect.
Dirk Bauwens schreef:Het was met een buis van 3 meter...
Moraal van het verhaal: wat telt is hoe aangeblazen of aangezogen wordt.
Ja, dat is dus wat ik bij herhaling maar weer vraag, het hoe of wat.... . Zelden inhoudelijk antwoord.
chathanky schreef:Het moraal snap ik niet Dirk.
Chat, moraal is er daar niet (het is trouwens de moraal, van het verhaal), alleen de zichzelf vervullende droom. Je gelooft toch niet dat een van die 15 kinderen geheel en al uit eigen initiatief daar vrijwillig aan een stuk pijp gaat staan te lurken om een kaars uit te krijgen?

Het verdriet zit er wat mij betreft in, dat dat kind het waarschijnlijk wel begrijpt. Is een staande uitdrukking in het Nederlands (dat begrijpt zelfs een kind).
chathanky schreef:Grappig is wel die buis. Luchtafvoer van buiten is in iedergeval tochtvrij en kan een hoop andere problemen voorkomen.
Ja, bij welke Chinees zullen we dat laten bouwen? Zijn we in elk geval goedkoop weg in Nederland.
chathanky schreef:De wijze van aanzuigen is niet anders dan met de mond als er enkele cm`s afstand in acht wordt genomen.
Ff geen technisch commentaar. De discrepantie naar natuurkundig inzicht van deze ‘praktijktest’ en de opmaat daarnaar toe is voor mij dermate onaanvaardbaar dat ik het nu even niet op me netvlies wil hebben.

Wanneer stuur je mensen ‘het bos’ in? Ik ben daar helder in, dit valt buiten mijn grenzen van wat kan. Punt.

Groet, Cp

henk
Berichten: 54
Lid geworden op: 26 mar 2007, 16:06
Locatie: Boutersem (Belgie)
Contacteer:

Bericht door henk » 20 jun 2007, 12:57

Dirk Bauwens schreef:
John O schreef:...Ik heb het in mijn betoog trouwens niet over een luchtdichte/kierdichte woning, maar over een woning met mechanische afzuiging en natuurlijke toevoer.
Het probleem zit hem niet in de luchttoevoerbuis maar in de afzuiging in combinatie met gesloten toevoerroosters.
Een moderne woning met gesloten toevoerroosters mag redelijkerwijs als luchtdichte/kierdichte woning beschouwd worden??

Laten we om een realistische situatie te schetsen, nemen voor de schoorsteentrek: 10 Pascal en voor de woningonderdruk: 20 Pascal.
De kachel is voor de toevoer van verbrandingslucht rechtstreeks verbonden met buiten. Om de zaak niet te compliceren, heerst buiten overal dezelfde druk...

Dirk
Gegeven: 10Pa trek in schouw 20 Pa onderduk in de woning:

Stel dat je werkt met lucht-aanvoer van binnen: de schouw trekt niet meer, de verbranding wordt heel slecht, dikke zwarte rookwalmen komen in de huiskamer.
Stel dat je werkt met lucht-aanvoer van buiten: schouw blijft werken, nog steeds een
goede verbranding. Een finoven is echter nooit helemaal dicht: er komt dus ook een
deel rook in de huiskamer, maar doordat de verbranding niet gestoord wordt is
dat onzichtbare/witte rook.

In beide gevallen problematisch, maar het een al erger dan het ander?

Henk

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 20 jun 2007, 17:14

Chicken Power schreef:
John Doh schreef:Niet alleen dat, ik vermoed dat er ook een (iets) hoger rendement mee gerealiseerd kan worden. Deze truuk wordt ook in mijn koelkast toegepast. Condenswater van binnen wordt opgevangen in een plastic bakje buiten dat op de hete compressor gemonteerd is.
Beste John,

Je hoefd het niet te vermoeden, dat is zo. Vergroten van capaciteit is in dit geval hetzelfde als vergroten van het rendement. Het opgenomen vermogen is namelijk altijd beperkt door de maximale capaciteit van de elektromotor. En een grotere capaciteit bij gelijkblijvende opname = meer dan iets vergroting van het rendement. In de praktijk zal het opgenomen vermogen ook dalen, daar niet van. Maar wel in een andere draad.

Het condensverdampbakje (wat een woord!) op je compressor werkt natuurkundig gezien net op een ander stukje uit die cyclus. Het water wordt verdampt door de oververhitting van de gecomprimeerde gassen. Immers, condensatie in de compressor is uiterst ongewenst! Dit in tegenstelling tot wat men bij de airco’s tracht, onderkoeling van de gecondenseerde vloeistof en een gedeelte verlaging in het condensatie traject.

Groet, Cp
Het plastic (!) bakje is met een luchts pleet boven de compressor gemonteerd.
Het heeft vermoed ik eerder een isolerende werking op de compressor.
Er is voor deze oplossing gekozen omdat men geen lekwater over de vloer wil riskeren.

Plaats reactie