Aanvoer verse lucht finoven

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 jun 2007, 11:10

chathanky schreef:Die 0,2 m/sec slaat op de luchtstroom die er onstaat bij de aanvoer van verse lucht dit om discomfort te voorkomen.

dit had ik al eerder aangegeven (geitenwolle sokken)
Om die snelheid wat betreft aanvoerlucht te meten, moet men zich waarschijnlijk op dichter dan 30 centimeter van de kachel bevinden.

Wat betreft de geitenwollen sokken had ik reeds geschreven dat chatanky blijkbaar nog nooit een finoven heeft ervaren.
Daar wil ik nog aan toevoegen dat de omgeving van een finoven eerder uitnodigt om blootsvoets te lopen dan op geitenwollen sokken.

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 jun 2007, 15:34

Inderdaad dirk, die snelheid is bij de luchtinhoud pas te merken als je heel dicht bij de kachel zit.
Dit geldt niet voor het aanvoerrooster waar de lucht de woning moet binnenkomen, daar is veel sterker merkbaar.

Wel eens geprobeert een kaars uit te zuigen? dit gaat je op enkele cm`s afstand niet lukken, echter uitblazen lukt je op een halve meter afstand.

Tochtverschijnselen vinden alleen plaats bij toevoerroosters en niet bij afzuigroosters.

Geitenwollesokkenverhaal: als je finoven uitgebrand is kunnen je sokken weer uit. :lol:
dat jij het niet verneemt kan wezen dat je luchtaanvoer vanuit een andere ruimte komt, ver weg bij je kachel. Mischien dat je vrouw het wel merkt in bv. de keuken als de aanvoer vandaar moet komen. Meesten geven al gauw de schuld aan die tochtige deur.
heb je een bovenraampje die voor je aanvoer moet zorgen valt de koude lucht in je nek als je er in de buurt zit.

Je kunt er natuurlijk mee leren leven maar persoonlijk verkies ik om het te voorkomen. Vandaar de waarschuwing mijnerzijds.
Wat een ieder er mee doet is zijn keuze natuurlijk, zo lang je het niet in mijn huis wil toepassen.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 19 jun 2007, 17:30

John Doh schreef:Volgens mij zijn wij hier bij de crux van de thermodynamica.
Ja best wel spannend, hoe krijg je al die deelelementen aan elkaar, want er moet toch verband inzitten. Zal toch niet zijn dat we op wat nieuws komen?
John Doh schreef:Als je een systeem hebt in stationaire toestand, en alle inkomende en uitgaande stromen zijn precies bekend, dan maakt het verder niet uit wat er in de 'black box' gebeurt. Vandaar dat ik mijn systeemgrens op de woning heb gekozen. Er is dan een luchtstroom de woning in en een afgassenstroom de woning uit, namelijk via de schoorsteen.
Yep, maar vergeet niet dat de black box weldegelijk een stationaire toestand is, anders ga je het verbrandingsproces veranderen. Dat moet gelijk blijven. Zie verder.
John Doh schreef:Mijn stelling is nu: als de rookgassen dezelfde chemische samenstelling hebben in dezelfde hoeveelheden bij dezelfde temperatuur, dan maakt het kennelijk niks uit of de verbrandingslucht via de ruimte of rechtstreeks bij de kachel afgeleverd wordt.
Fysische samenstelling denk ik; na de kachel zal er weinig gebeuren wat warmte oplevert. De rest mee eens; voor een goed verbrandingsproces moeten de condities qua vuurhaard in temperatuur het hetzelfde blijven. Dat gegeven veranderd niet indien de kachel op werktemperatuur is.

Dat is ook de mooie stabiliserende kracht van een keramische verbrandingsruimte, het buffert en isoleert veel beter dan staal om een constante verbrandingstemperatuur te houden. De luchtaanvoertemperatuur is wel lager, maar door het ontwerp en de massa van de verbrandingskamer, blijft de verbrandingstemperatuur constant. Er wordt per saldo meer energie aan de brandstof onttrokken, dan bij de voorverwarmde lucht.
John Doh schreef:Mijn stelling is, dat de afgassentemperatuur in beide gevallen hetzelfde verloop zal laten zien, juist omdat die vooral wordt bepaald door de massa en zoals jij dat noemt, het naijleffect van de finoven. Volgens mij is dat precies de lol van dat concept!
Niet helemaal, hangt ook af wat je onder verloop verstaat. Niet dat een 20 graden lagere aanvoerlucht temperatuur betekend dat de afgassen temperatuur dan ook twintig graden lager is. Op basis van de massa zal de eindtemperatuur in beide gevallen gelijk zijn. Immers, het verbrandingsproces blijft hetzelfde!
John Doh schreef:Ik ben met je eens dat dit bij andere kachels weleens heel anders uit kan pakken en dat directe of indirecte luchttoevoer wel degelijk effect op de schoorsteentemperatuur (en daarmee op het rendement) kan hebben.
Ja, en dan krijg je van die vette rookwolkuitbrakende dingen…
John Doh schreef:Al is mij niet zonder meer duidelijk dat dit effect groot zal zijn of zelfs maar welke kant het op zal gaan. In theorie heb ik ook het gevoel dat het rendement bij directe luchttoevoer beter zou moeten zijn, maar ik heb zo'n vermoeden dat er meer factoren van invloed zijn - de regeling van het stookproces bijvoorbeeld.
John Doh schreef:Sowieso denk ik dat het theoretische effect klein zal zijn, vanwege het relatief kleine temperatuurverschil binnen / buiten ten opzichte van de stooktemperaturen.
Wel, als het net zit op wel of niet condenseren? Daar zitten grote winsten. Zeker als je een elektrische ventilator kunt vermijden. Schoorsteentrek is arbeid uit warnte. :wink:
John Doh schreef:
Dirk Bauwens schreef:Dat de airco met de luchtslang naar buiten, vergeleken kan worden met de kachel die zijn lucht ook uit de kamer betrekt, kan ik nog volgen. Maar ik zie niet in hoe de split-unit, model zou kunnen staan voor de kachel met externe luchtaansluiting.
De overeenkomst is precies degene die je al hebt opgemerkt. In het ene geval wordt lucht uit de ruimte gebruikt, in het andere geval niet. Meer heeft deze vergelijking niet om het lijf.
Met de complimenten voor jouw vergelijking, die is simpeler te snappen dan de mijne, maar komt natuurkundig op hetzelfde neer.
John Doh schreef:De vraag die voorligt is deze: maakt het voor verwarming met een finoven wat uit als er lucht uit de ruimte wordt gebruikt of lucht van buiten? En zo ja, hoeveel maakt het uit?
Wij filosoferen verder!
John Doh schreef:Zoals gebruikelijk in dit forum zijn er voor wat betreft de eerste vraag twee kampen, het kamp nee en het kamp ja.
Er is nog een verdeling, en wel naar luchtaanvoer. Dat zie ik dat verderop fout gaan, alle varianten worden door elkaar gebruikt.

Voor de helderheid:
Verbrandingstoestel met aanvoerlucht uit de woonruimte; aangevoerd via roosters of suskasten.
Verbrandingstoestel met directe aanvoer van buiten via een pijp en uitmondend voor de kachel.
Verbrandingstoestel met directe aanvoer van buiten, direct aangesloten aan de kachel.

Daarnaast kun je dan nog een onderscheid maken naar het soort kachel of oven, en de bijbehorende effecten.
John Doh schreef:Zonder experimentele gegevens / een meting gaan wij deze discussie denk ik niet beslechten.
Nou ja, ergens moet de theorie toch kloppen? Die hebben we voorlopig nog niet aansluitend.

Groet, Cp

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 19 jun 2007, 17:49

John O schreef:Het hoeft dus niet altijd een split unit te zijn. Optie 1 werkt ook goed maar een vaste installatie is dan wel wenselijk.
John Doh schreef:Als ik dat plaatje bekijk, gaat er wel degelijk wat lucht van buiten de woning in. Die luchtstroom zal bedoeld zijn voor ventilatie / luchtverversing.
De window unit airconditioner is zo een beetje het tweede ding wat na de T Ford in Amerika van de lopende band afkwam. Uiteraard konden ze dat in Japan heel goed namaken en uiteindelijk door laten evolueren (Scrollcompresoren en Inverter- en VRF systemen). Het is eigenlijk een buitenbeentje, feitelijk mag je het geen vaste installatie noemen. De totale ‘doos’ wordt vast geïnstalleerd. Binnen- en buitenlucht zijn idd gescheiden, met een mogelijkheid tot het toelaten van buitenlucht middels een klepje. Grote voordeel is hierbij de veel lagere luchtweerstand in vergelijking met slangen systemen. Buiten die weerstand is de condensatiedruk ook veel lager, wat weer minder aandrijfcapaciteit vraagt en de koelcapaciteit verhoogd. Bij alle systemen is het laten verdampen van het condenswater van de verdamper ook een manier om de capaciteit te vergroten en geen afvoer nodig te hebben.

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 19 jun 2007, 18:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 19 jun 2007, 17:56

John O schreef:Uiteindelijk is het dus geen probleem om ruimtelucht te gebruiken, als er dan maar geen externe factoren zijn die hier invloed op "kunnen" hebben. Geen afzuiging dus, geen afzuigkap boven een kooktoestel. Natuurlijke ventilatie aan alle zijden van een gebouw, en deze voorzieningen niet afsluitbaar maken.
Ineens lijkt de aanleg van een luchttoevoerbuis toch een stuk aantrekkelijker, en zeker een stuk veiliger :-)
John, dank voor het opzoeken van die voorschriften. Maar ineens?

Theoretisch was dat al te beredeneren, de praktische ervaring van Kockie bevestigd dat nog eens, en de wetgeving blijkt zonneklaar aan te sluiten om de gevaarlijke ideeën van Heikki in de praktijk tegen te gaan.

Groet, Cp

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 19 jun 2007, 18:06

Chicken Power schreef:Binnen- en buitenlucht zijn idd gescheiden, met een mogelijkheid tot het toelaten van buitenlucht middels een klepje.
Okay dan, klinkt logischer dan het opengewerkte (schematische) plaatje laat zien. Zo zou ik hem ook bouwen.
Chicken Power schreef:Bij alle systemen is het laten verdampen van het condenswater van de verdamper ook een manier om de capaciteit te vergroten en geen afvoer nodig te hebben.
Niet alleen dat, ik vermoed dat er ook een (iets) hoger rendement mee gerealiseerd kan worden. Deze truuk wordt ook in mijn koelkast toegepast. Condenswater van binnen wordt opgevangen in een plastic bakje buiten dat op de hete compressor gemonteerd is.
John

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 jun 2007, 18:08

chathanky schreef:Inderdaad dirk, die snelheid is bij de luchtinhoud pas te merken als je heel dicht bij de kachel zit.
Dit geldt niet voor het aanvoerrooster waar de lucht de woning moet binnenkomen, daar is veel sterker merkbaar...
Nou chatanky, je ongelijk kan snel berekend worden:
Wanneer we ervan uitgaan dat een finoven ongeveer 20 liter verbrandingslucht per seconde verbruikt (en daarmee gebruik ik ongeveer het dubbele van de waarde die het Bouwbesluit voorschrijft!) dan is de maximale luchtsnelheid in een zelfs voor de rest luchtdichte ruimte, doorheen zelfs de meest aerodynamische luchtopening van amper 100 vierkante centimeter nooit meer dan 0,2 meter per seconde! Zodra deze lucht de kamer binnentreedt, zal deze snelheid zelfs fors dalen. We voldoen dus, ook met een relatief kleine opening, aan de voorwaarden van het Bouwbesluit!

Dirk

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 19 jun 2007, 18:21

Dirk Bauwens schreef:Die rechtstreekse verbinding zorgt op drukgebied voor een kortsluiting tussen het binnenste van de kachel met buiten.
Hierdoor vervalt effectief de natuurlijke weerstand die een schoorsteen kan bieden tegen onderdruk in de woning.

Praktisch gezien betekent dit voor een doorsnee moderne luchtdichte woning dat die buis ervoor kan zorgen dat de verbrandingsgassen veel eerder, gemakkelijker en overvloediger de woning zullen binnenstromen!
Dit snap ik niet. De werking van een schoorsteen is toch, dat warme lucht wil stijgen. Eigenlijk wordt die warme lucht omhoog gedrukt doordat er koudere lucht voor in de plaats komt. Dit leidt tot een zuigend effect, dat heel passend "trek" genoemd wordt. Hoezo maakt het voor dat effect uit waar de lucht vandaan komt? Via roosters, een raam of een pijp vlakbij de kachel?

Ik begrijp ook niet waarin de natuurlijke weerstand van een schoorsteen tegen onderdruk in een woning bestaat. Ik zou eerder denken dat een schoorsteen onderdruk in een woning maakt, teneinde verbrandingslucht aan te zuigen. Volgens mij is dat de functie van dat ding.
John

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 19 jun 2007, 18:27

Dirk Bauwen schreef: Een stuk veiliger???
Die rechtstreekse verbinding zorgt op drukgebied voor een kortsluiting tussen het binnenste van de kachel met buiten.
Ik heb John O niet expliciet over verbinding zien schrijven, ik neem aan dat jij dit wel bedoeld (aanvoer buis aan kachel). Dit is geen kortsluiting, maar aansluiting van de toevoer, zoals de schoorsteen de afvoer is. Een autonoom systeem door de woning heen, zonder daar ook maar enigszins invloed op uit te oefenen. Behoudens bij het openen van de vuldeur. Dat had ik al eens gememoreerd.
Dirk Bauwens schreef:Hierdoor vervalt effectief de natuurlijke weerstand die een schoorsteen kan bieden tegen onderdruk in de woning.
Of ik snap niets meer van het Nederlands, of ik begrijp niets van de werking van een schoorsteen, of de natuurkunde is kennelijk ingrijpend veranderd.

Wat hier staat lees ik als zou een schoorsteen kunnen voorkomen dat er een onderuk in het huis ontstaat. Ik weet niet beter dan dat een schoorsteen onderdruk (trek genaamd) genereert. Wie trekt dit vlot?
Dirk Bauwens schreef:Praktisch gezien betekent dit voor een doorsnee moderne luchtdichte woning dat die buis ervoor kan zorgen dat de verbrandingsgassen veel eerder, gemakkelijker en overvloediger de woning zullen binnenstromen! Dirk
Tsja, als je consequent zo door redeneert, kom je idd aan die conclusie. Maar ik krijg het niet op m’n netvlies.
Dirk Bauwens schreef:Om die snelheid wat betreft aanvoerlucht te meten, moet men zich waarschijnlijk op dichter dan 30 centimeter van de kachel bevinden.
Zoals Chat al bedoelde, bij die kachel valt het wel mee, maar het gaat fout op de plekken waar de koude lucht het huis binnen komt. Mooie vergelijking trouwens, met die kaars uitzuigen. Das precies wat er speelt.
Dirk Bauwen schreef:Wat betreft de geitenwollen sokken had ik reeds geschreven dat chatanky blijkbaar nog nooit een finoven heeft ervaren.
Daar wil ik nog aan toevoegen dat de omgeving van een finoven eerder uitnodigt om blootsvoets te lopen dan op geitenwollen sokken.
In de omgeving van die oven zal het wel meevallen, maar het is meer naar de gevels en deuren. Dus de rest van het huis.

Groet, Cp

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 jun 2007, 19:01

Dirk Bauwens schreef:
chathanky schreef:Inderdaad dirk, die snelheid is bij de luchtinhoud pas te merken als je heel dicht bij de kachel zit.
Dit geldt niet voor het aanvoerrooster waar de lucht de woning moet binnenkomen, daar is veel sterker merkbaar...
Nou chatanky, je ongelijk kan snel berekend worden:
Wanneer we ervan uitgaan dat een finoven ongeveer 20 liter verbrandingslucht per seconde verbruikt (en daarmee gebruik ik ongeveer het dubbele van de waarde die het Bouwbesluit voorschrijft!) dan is de maximale luchtsnelheid in een zelfs voor de rest luchtdichte ruimte, doorheen zelfs de meest aerodynamische luchtopening van amper 100 vierkante centimeter nooit meer dan 0,2 meter per seconde! Zodra deze lucht de kamer binnentreedt, zal deze snelheid zelfs fors dalen. We voldoen dus, ook met een relatief kleine opening, aan de voorwaarden van het Bouwbesluit!

Dirk
Rekenfoutje Dirk? 100cm2 en 20 liter/sec. geeft?....
Buiten Sint-Niklaas is het 2 meter per seconde ipv 0,2 m/s.
Een overschijding van 10x, in jou geval in een luchtdichte situatie 20X en een luchtsnelheid van 4 m/s (14km/h, windkracht?)
Niet echt een behagelijk als die koude buitenlucht langs je voeten waait.

Probeer die kaars maar eens aan te steken voor zo`n tochtgat (open kattenluik). :wink:

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 jun 2007, 19:55

chathanky schreef:Rekenfoutje Dirk? 100cm2 en 20 liter/sec. geeft?....
Volgens mij 2 meter per seconde ipv 0,2 m/s maar mischien dat ik me verreken.
Mijn rekenfout, chatanky. Sorry. Het moet inderdaad 2 meter per seconde zijn.

We kunnen echter, zelfs met deze relatief kleine opening, nog steeds voldoen aan het Bouwbesluit door deze opening te situeren op een niet-storende plaats of door bijvoorbeeld een gaas te voorzien waardoor de luchtstroming heel snel turbulent wordt. Een andere oplossing is bijvoorbeeld voorzien in een grotere opening, bijvoorbeeld 30 bij 30 centimeter.

Luchtdichte woningen stellen de hoogste eisen. Niet-luchtdichte woningen voeren ook verbrandingslucht aan via de kieren van de woning.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 jun 2007, 20:00

chathanky schreef:...Wel eens geprobeert een kaars uit te zuigen? dit gaat je op enkele cm`s afstand niet lukken, echter uitblazen lukt je op een halve meter afstand...
Eén van mijn kinderen heeft daarnet een kaars uitgezogen vanop ruim 3 meter afstand...

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 jun 2007, 20:01

Er zijn zeker oplossingen om de snelheid er wat uit te halen, dit wordt in de moderne roostertechniek toegepast.

In wintersituatie blijven temperaturen onder de 16 graden lastig zo niet onmogelijk.

Om inducerende lucht te produceren is een hoop energie nodig die natuurlijke trek van bv. een kachel niet in zich heeft. Lucht laat zich van nature slecht mengen zeker als de verschillen groter worden.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 jun 2007, 20:02

Vind je het erg als ik dit laatste antwoord niet geloof?

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 jun 2007, 20:14

chathanky schreef:Vind je het erg als ik dit laatste antwoord niet geloof?
Neen hoor, chatanky!
Ik zeg maar wat ik geobserveerd heb.

Dirk

Plaats reactie