Aanvoer verse lucht finoven

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 10 jun 2007, 10:55

John Doh schreef:Ik heb een ander voorbeeld uit de koeltechniek dat veel op het onderhavige vraagstuk lijkt. Tegenwoordig worden veel van die kleine mobiele airco-units verkocht. Die heb je grofweg in twee vormen: ééntje met een condensor in het apparaat en een luchtslang naar buiten en één met de condensor in een kastje dat buiten het raam moet worden gehangen, de zogenaamde split-unit.

De split-unit doet het volgens mij altijd beter, omdat de (extra) warme lucht die door de eerste naar buiten wordt afgevoerd, weer moet worden aangevuld met warme lucht van buiten het vertrek. Dat lijkt een beetje op dweilen met de kraan open. Het verschil tussen de twee oplossingen wordt groter naarmate je de kamer verder wilt afkoelen.

Volgens mij loopt dat aardig analoog aan de twee concepten voor de toevoer van verbrandingslucht...
Die vergelijking loopt volgens mij niet aardig analoog maar behoorlijk mank.

Dat de airco met de luchtslang naar buiten, vergeleken kan worden met de kachel die zijn lucht ook uit de kamer betrekt, kan ik nog volgen.
Maar ik zie niet in hoe de split-unit, model zou kunnen staan voor de kachel met externe luchtaansluiting.

Dirk
Laatst gewijzigd door Dirk Bauwens op 10 jun 2007, 17:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 10 jun 2007, 14:05

De crux...

Ik doe even niets.

Groet, Cp

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 10 jun 2007, 17:17

:|

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 10 jun 2007, 17:53

Chicken Power schreef:De crux...

Ik doe even niets.
chatanky schreef: :|
Dergelijke antwoorden maken het forum niet veel wijzer...

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 10 jun 2007, 22:57

Ik wil het gras niet voor de voeten weg maaien voor John. (degene naar wie de vraag gesteld is)
Maar zie je werkelijk geen verband in deze vergelijking van John?

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 11 jun 2007, 22:06

Dirk Bauwens schreef:Dat de airco met de luchtslang naar buiten, vergeleken kan worden met de kachel die zijn lucht ook uit de kamer betrekt, kan ik nog volgen.
Maar ik zie niet in hoe de split-unit, model zou kunnen staan voor de kachel met externe luchtaansluiting.
De overeenkomst is precies degene die je al hebt opgemerkt. In het ene geval wordt lucht uit de ruimte gebruikt, in het andere geval niet. Meer heeft deze vergelijking niet om het lijf.

De vraag die voorligt is deze: maakt het voor verwarming met een finoven wat uit als er lucht uit de ruimte wordt gebruikt of lucht van buiten? En zo ja, hoeveel maakt het uit?

Zoals gebruikelijk in dit forum zijn er voor wat betreft de eerste vraag twee kampen, het kamp nee en het kamp ja.

Ik vermoed dat het nee-kamp bedoelt: het maakt heel weinig uit, in praktische zin is het antwoord daarom nee. Het ja-kamp heeft (theoretische?) redenen om aan te nemen dat er wel verschil is, maar zou eigenlijk niet weten of het veel of weinig is.

Zonder experimentele gegevens / een meting gaan wij deze discussie denk ik niet beslechten.
John

Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Bericht door John O » 15 jun 2007, 22:37

Wat een discussie.

Nu ben ik ook eigenwijs dus hier mijn waarheden :-)

De kachel met wtw eerst maar.

Hier is wetgeving voor, vroeger GAVO, nu bouwbesluit (in NL dan):
Bij elke vorm van mechanische ventilatie, dwz met ventilatoren, dus bij afzuiging en wtw MOET elk toestel of stookruimte met open vuur voorzien zijn van een eigen luchttoevoer van voldoende diameter.

Waarom is in elk geval voor afzuiging eenvoudig te beredeneren:
Stel de kachel brandt, de afzuiging staat aan want die kan vaak niet eens uit. Maar het is koud dus de bewoners sluiten de bouwkundige luchttoevoerroosters.
In dit geval gaat de afzuiging rookgassen door de woonkamer forceren. Voila: CO vergiftiging. Dit gebeurt nu ook in nederland nog bijna wekelijks met geisers. Ja dom maar toch... Chathanky had de spijker op zijn kop wat dit betreft.

Dan de airco:
En ik ga me niet bemoeien met die vergelijking.

Een mobiele airco met de condensor binnen moet natuurlijk de condensor koelen. Dit kan op twee manieren:
1. met buitenlucht, dus 2 slangen. Dit is alleen handig als de slangen luchtdicht door de gevel gaan. Het raam open met 2 slangen eruit is dus niet handig.
2. met kamerlucht. Das wel jammer want die heb je net gekoeld extra jammer is dat die lucht effectief dus ook ventilatie wordt en er dus warme buitenlucht in de woning komt. Die je dus weer moet koelen. Een vermogen verlies van ongeveer (geschat) 1/3 tot 1/2.

Het hoeft dus niet altijd een split unit te zijn. Optie 1 werkt ook goed maar een vaste installatie is dan wel wenselijk. Aan de buitenkant zie je dan alleen 2 luchtroosters wat in sommige gevallen een uitkomst kan zijn om toch een airco te kunnen plaatsen. Een beetje unit vernevelt ook het condenswater door die luchtstroom en raakt dat dus ook mooi kwijt.

Van turbomotoren heb ik geen verstand dus daar laat ik me maar niet over uit :-)
Groetjes, John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 16 jun 2007, 18:44

John O schreef:Het hoeft dus niet altijd een split unit te zijn. Optie 1 werkt ook goed maar een vaste installatie is dan wel wenselijk.
Daar heb je gelijk in. De vast geïnstalleerde airco zie je veel in het buitenland, waarbij het apparaat zo ongeveer in een raam wordt gemonteerd. De werking is identiek aan die van de split-unit, maar dan met beide delen in één kast. De luchtstromen binnen en buiten zijn wel gescheiden. Althans, dat neem ik aan, want ik heb nog nooit zo'n ding opengemaakt. Ik heb voor deze oplossing wel eens de naam "raamjapanner" vernomen.
John

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 16 jun 2007, 20:24

Afbeelding

Hier een mooi opengewerkt plaatje John, volgens mij komt het idee uit Amerika.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 17 jun 2007, 11:40

Als ik dat plaatje bekijk, gaat er wel degelijk wat lucht van buiten de woning in. Die luchtstroom zal bedoeld zijn voor ventilatie / luchtverversing.

Het plaatje ziet er logisch uit - vooral dat de luchtstroom nog even langs de hete compressor wordt geleid. De koude kant is niet helemaal duidelijk, er zal op het plaatje nog wel wat luchtgeleiding ontbreken. De getekende ventilator zuigt in zijn centrum en blaast aan de buitenkant, dus zoals de luchtstroom aan de koude kant getekend is, gaat hij niet vanzelf lopen.
John

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 18 jun 2007, 16:32

John O schreef:...Hier is wetgeving voor, vroeger GAVO, nu bouwbesluit (in NL dan):
Bij elke vorm van mechanische ventilatie, dwz met ventilatoren, dus bij afzuiging en wtw MOET elk toestel of stookruimte met open vuur voorzien zijn van een eigen luchttoevoer van voldoende diameter...
Ik heb een pdf-versie van het Bouwbesluit bekeken en ik vond niet terug wat John O vertelt.

Wat er alvast wél staat:
Een te bouwen bouwwerk waarin zich een opstelplaats voor een verbrandingstoestel bevindt, heeft een zodanige voorziening voor de toevoer van verbrandingslucht dat het door onvolledige verbranding ontstaan van een voor de gezondheid nadelige kwaliteit van de binnenlucht wordt voorkomen.
Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 18 jun 2007, 18:33

En wat zijn nu je bevindingen Dirk, ga je het redden met ruimtelucht of wordt het toch verse buitenlucht rechtstreeks?

Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Bericht door John O » 19 jun 2007, 00:58

Dirk Bauwens schreef:
John O schreef:...Hier is wetgeving voor, vroeger GAVO, nu bouwbesluit (in NL dan):
Bij elke vorm van mechanische ventilatie, dwz met ventilatoren, dus bij afzuiging en wtw MOET elk toestel of stookruimte met open vuur voorzien zijn van een eigen luchttoevoer van voldoende diameter...
Ik heb een pdf-versie van het Bouwbesluit bekeken en ik vond niet terug wat John O vertelt.

Wat er alvast wél staat:
Een te bouwen bouwwerk waarin zich een opstelplaats voor een verbrandingstoestel bevindt, heeft een zodanige voorziening voor de toevoer van verbrandingslucht dat het door onvolledige verbranding ontstaan van een voor de gezondheid nadelige kwaliteit van de binnenlucht wordt voorkomen.
Dirk
Het zal er zeker niet letterlijk staan, waarschijnlijk wordt er verwezen naar de oude gavo NEN 1078 (Gas) of eventueel NEN 1087 (ventilatie).
Ik zal bekennen dat ik het bouwbesluit nooit goed heb gelezen, in 1992 werd er voornamelijk verwezen naar de toen geldende normen dus die noodzaak was nooit zo aanwezig.
Eigenlijk onderbouwt het quote ook mijn stelling alhoewel ik dit liever wat duidelijker verwoordt zou zien.

Conclusie zou iig moeten zijn:
Ten aller tijde moet voorkomen worden dat verbrandingsgassen in de woning kunnen terugstromen. Op het moment dat er sprake is van geforceerde afzuiging in de woning is hiervoor maar 1 manier, directe en onafhankelijke luchttoevoer naar de verbranding.

Dit staat er ook:
Artikel 3.83 plaats van de opening
Lid 1.
Indien de verbrandingslucht wordt toegevoerd via een verblijfsgebied voor het verblijven van mensen, wordt de instroomopening van de voorziening voor de toevoer van verbrandingslucht zodanig geplaatst, dat de volgens NEN 1087 bepaalde verdunningsfactor van de rook en verdunningsfactor van de binnenlucht die afkomstig zijn van een uitmonding van:

1. een voorziening voor de afvoer van rook en
2. een voorziening voor luchtverversing, bestemd voor de afvoer van binnenlucht, niet groter is dan voor die afvoervoorziening is aangegeven in tabel 3.83. Voor de toepassing van dit voorschrift blijven uitmondingen, bouwwerken en met een bouwwerk gelijk te stellen belemmeringen die op een ander perceel liggen, buiten beschouwing.

Lid 2.
Een instroomopening van de voorziening voor de toevoer van verbrandingslucht ligt, gemeten loodrecht op de uitwendige scheidingsconstructie van een gebruiksfunctie, op een afstand van ten minste 2 m van de perceelsgrens. Indien het perceel waarop een gebruiksfunctie ligt, grenst aan een openbare weg, openbaar water of openbaar groen, wordt de afstand gerekend tot het hart van die weg, dat water of dat groen.
Lid 3.
De onderzijde van de instroomopening van een voorziening voor de toevoer van verbrandingslucht, gelegen boven een constructie-onderdeel of het aansluitende terrein, ligt, ter voorkoming van gehele of gedeeltelijke afsluiting van de opening door ophoping van vuil of sneeuw, ten minste 0,3 m boven de bovenzijde van dat constructie-onderdeel of dat terrein.

Tabel 3.83
Afvoervoorziening toegestane verdunningsfactor
Luchtverversing 0,01
rookafvoer voor met gas gestookte toestellen 0,01
rookafvoer voor toestellen met andere brandstoffen 0,0015

Artikel 3.84 comfort
De toevoer van verbrandingslucht veroorzaakt in de leefzone van een verblijfsgebied voor het verblijven van mensen een volgens NEN 1087 bepaalde luchtsnelheid die niet groter is dan 0,2 m/s.
Een wazig verhaal op zijn best maar het geeft iig wel aan dat er een instroomopening voor verbrandingslucht _moet_ zijn, en dat die aan voorwaarden voor verse lucht moet voldoen.
Artikel 3.84 haalt een ander punt aan dat ik in deze discussie al voorbij zag komen. Best een belangrijke qua comfort.
Artikel 3.87
Lid 1.
Een bestaand bouwwerk waarin zich een opstelplaats voor een verbrandingstoestel bevindt, heeft een zodanige voorziening voor de toevoer van verbrandingslucht dat het door onvolledige verbranding ontstaan van een voor de gezondheid nadelige kwaliteit van de binnenlucht wordt voorkomen.
Lid 2.
Voorzover voor een gebruiksfunctie in tabel 3.87 voorschriften zijn aangewezen, wordt voor die gebruiksfunctie aan de in het eerste lid gestelde eis voldaan door toepassing van die voorschriften.
Lid 1 zegt het eigenlijk overduidelijk...

Uiteindelijk is het dus geen probleem om ruimtelucht te gebruiken, als er dan maar geen externe factoren zijn die hier invloed op "kunnen" hebben. Geen afzuiging dus, geen afzuigkap boven een kooktoestel. Natuurlijke ventilatie aan alle zijden van een gebouw, en deze voorzieningen niet afsluitbaar maken.
Ineens lijkt de aanleg van een luchttoevoerbuis toch een stuk aantrekkelijker, en zeker een stuk veiliger :-)
Groetjes, John

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 19 jun 2007, 07:25

Die 0,2 m/sec slaat op de luchtstroom die er onstaat bij de aanvoer van verse lucht dit om discomfort te voorkomen.

dit had ik al eerder aangegeven (geitenwolle sokken)

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 19 jun 2007, 10:46

John O schreef:...Conclusie zou iig moeten zijn:
Ten aller tijde moet voorkomen worden dat verbrandingsgassen in de woning kunnen terugstromen. Op het moment dat er sprake is van geforceerde afzuiging in de woning is hiervoor maar 1 manier, directe en onafhankelijke luchttoevoer naar de verbranding...

...Uiteindelijk is het dus geen probleem om ruimtelucht te gebruiken, als er dan maar geen externe factoren zijn die hier invloed op "kunnen" hebben. Geen afzuiging dus, geen afzuigkap boven een kooktoestel. Natuurlijke ventilatie aan alle zijden van een gebouw, en deze voorzieningen niet afsluitbaar maken.
Ineens lijkt de aanleg van een luchttoevoerbuis toch een stuk aantrekkelijker, en zeker een stuk veiliger :-)
Een stuk veiliger???

Die rechtstreekse verbinding zorgt op drukgebied voor een kortsluiting tussen het binnenste van de kachel met buiten.
Hierdoor vervalt effectief de natuurlijke weerstand die een schoorsteen kan bieden tegen onderdruk in de woning.

Praktisch gezien betekent dit voor een doorsnee moderne luchtdichte woning dat die buis ervoor kan zorgen dat de verbrandingsgassen veel eerder, gemakkelijker en overvloediger de woning zullen binnenstromen!

Dirk

Plaats reactie