Rocket 177 verschalen

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

krekel
Berichten: 35
Lid geworden op: 19 dec 2012, 21:35

Rocket 177 verschalen

Bericht door krekel » 29 aug 2013, 15:49

Afgesplitst van http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... &start=915 (Pietje)

Hello,

Ik heb een vraagje.

Misschien is het hier terloops al meegedeeld maar ik vond er niet meteen iets van terug vandaar....

Men werkt steeds met éenzelfde diepte van de brievenbus ( namelijk 4cm ).
Dit lag in de lijn aangezien jullie stenen een maat hadden van 4.

Ik ben van zin om een 123cm² systeem te bouwen met chamottestenen van 22/11/6.

Moet ik mijn diepte van 4 behouden of mag deze variabel zijn? M.a.w mag ik een diepte van vb :6 gebruiken?
Alle berekeningen hebben louter betrekking tot de oppervlakte samen met een standaard houtmaat van 40 ( diepte vuurkamer ).


Ik kan me inbeelden dat dit een invloed heeft op het rocket-effect namelijk dat de vlam een net iets langere of kortere weg moet afleggen bij het binnentreden van de riser ( bernoulli en venturi in het achterfoofd ).



Dit lijkt men bovendien ook interessant met het al dan niet plaatsen van een schuin afgezaagde steen tegen de achterkant van de riser.


Of maakt dit alles een peulschil uit?



alvast bedankt,

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door Dutch John » 30 aug 2013, 07:38

Meten is weten en dat kan hier alleen prof Peter. Bij onze rockets varieert de lengte van 2 mm (plaatstalen riser) tot 25 cm (conventionele J-rocket) en alle brullen dat het een lieve lust is, dus daar kan geen verschil zijn. Wel gebruik ik vrij grote riserlengtes, te weten minimaal 10 maal de doorsnede.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door peterberg » 30 aug 2013, 09:34

krekel schreef:Men werkt steeds met éenzelfde diepte van de brievenbus ( namelijk 4cm ).
Dit lag in de lijn aangezien jullie stenen een maat hadden van 4.
Niet helemaal correct. De stenen waren 5,5 cm dik, de gegoten versies hebben een kortere poort om massa uit te sparen. Voor zover ik weet maakt de lengte pas wat uit als het 10 cm wordt of nog meer. Een diepte van 6 cm is geen enkel probleem.
krekel schreef:Alle berekeningen hebben louter betrekking tot de oppervlakte samen met een standaard houtmaat van 40 ( diepte vuurkamer ).
Klopt ook niet helemaal, de verhoudingen van de vuurkamer zijn breedte x hoogte x diepte: 2 x 3 x 4. Overigens heb ik ook een test gedaan met een vuurkamer die 62 cm diep was en die deed het ook uitstekend, een beetje gewelddadiger geluid en zicht, dat wel.
krekel schreef:Dit lijkt men bovendien ook interessant met het al dan niet plaatsen van een schuin afgezaagde steen tegen de achterkant van de riser.
Die schuine steen moet er echt wel in, zonder dat werkt het ding gewoon minder goed. Dus nog maar even: het ding zoals ik heb getest is super kritisch, verander er wat aan of laat wat weg dan heeft dat consequenties voor de werking.

Maar iedereen moet maar doen waar-ie zin in heeft, als zo'n variant geheel rookloos brandt vanaf koud aansteken dan wil ik graag eens komen meten. :D
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

krekel
Berichten: 35
Lid geworden op: 19 dec 2012, 21:35

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door krekel » 31 aug 2013, 21:25

Peter,


Het klopt inderdaad dat het volume van de vuurkamer varieert bij de verschillende systeemopstellingen. Daar komt de aap uit de mouw :wink:
Houtmaat van 40cm gaat niet altijd op.

Brievenbusdiepte zou dus in principe mee moeten evolueren aangezien deze stenen op maat moeten gezaagd worden ( en ik spreek voor de chamotesteengebruikers ) om onze gewenste achthoek te bekomen.

De overview met de courante afgaspijpen van michel klopt dus eigenlijk niet. Zowel voor vuurkamerdiepte als diepte brievenbus. Correct me......



Dit brengt me wel bij een volgende vraag namelijk: ik zie dat zowat alle 8-hoeken onregelmatig zijn.
Wil men een regelmatige riser bouwen is men genoodzaakt om de breedte van de brievenbus 0,4 cm te verkleinen bij het 123-systeem .
De Onderlinge hoeken van 135° blijven gerespecteerd.


Moesten we nu de hoogte van de brievenbus "opwaarderen naar 18,42 cm " bij het 123-systeem, samengaand met de 0,4 cm verkleining van de breedte ( de 5.2 gooien we overboord ).
Je krijgt dan een regelmatige achthoek waar je de dimensies van de schuine steen tegen de achterkant van de riser mooi kan berekenen en bovendien de hele flow aanpassen, mochten we het in een wiskundig model steken?


Ik weet het sorry :roll:



Maar komen meten mag je gerust doen, dan laat ik je wel iets weten

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door peterberg » 01 sep 2013, 20:52

krekel schreef:Brievenbusdiepte zou dus in principe mee moeten evolueren aangezien deze stenen op maat moeten gezaagd worden ( en ik spreek voor de chamotesteengebruikers ) om onze gewenste achthoek te bekomen. De overview met de courante afgaspijpen van michel klopt dus eigenlijk niet. Zowel voor vuurkamerdiepte als diepte brievenbus. Correct me......
Wat je bedoelt ontgaat me. De berekening van de poort (brievenbus) is net als de rest aan de hand van de basismaat, die voor elke pijpdoorsnede anders is. Na veel gereken ben ik er achter gekomen dat een goed uitgangspunt 72,36% van de riser diameter is. Voor een 150 mm diameter buis als schoorsteen en als choorsteenpijp is de basismaat 108,54 mm. Voor een 123 mm2 systeem is de diameter 125 mm, daarvan is de basismaat 90,45 mm.

De poort is 0,5 maal basis breed, en 2,2 maal basis hoog. En als gevolg daarvan niet voor elke maat buis gelijk. Logisch, anders was het ding niet werkelijk te verschalen. Kortom, voor jouw 123-systeem is de poort 45,225 breed en 198,99 hoog. Zoals je ziet, is de breedte zelfs kleiner en de hoogte groter dan jij had beredeneerd. Er blijven op deze manier links en rechts van de poort kleine randjes van een van de zijden van de achtkant over.

Om de zaak compleet te maken: breedte van de vuurkamer 2 x basis, hoogte 3 x basis, diepte 4 x basis. Hoogte van de riser 8 tot 10 maal basis. Breedte p-channel zo dicht mogelijk bij de breedte van de poort, doorlaat oppervlakte 5% van de riser oppervlakte. Oppervlakte van de primaire lucht opening 20% van de riser oppervlakte.

De achthoek van de riser is niet binnen de geprojecteerde cirkel getekend, anders wordt-ie qua oppervlakte kleiner en dat is niet de bedoeling. Dat betekent dat de oppervlakte in cm2 van de riser gelijk moet blijven als de vorm een benadering van een cirkel is. Als je er niet aan ontkomt om de riser anders dan ongeveer rond te maken kies dan voor vierkant waarvan de zijden even groot zijn als de diameter van de geprojecteerde cirkel. In een vierkant is de stroming ongunstiger dan in een cirkel, daarom moet-ie groter zijn.

Teken het uit, dan wordt het wel begrijpelijk. Ik denk dat je veronderstelde dat de poort altijd gelijk van maat zou blijven maar dat klopt natuurlijk niet in een verschaalbaar systeem. Om die reden is elke maat opgehangen aan de riser doorsnede en daarmee aan de afvoerpijp.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

krekel
Berichten: 35
Lid geworden op: 19 dec 2012, 21:35

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door krekel » 02 sep 2013, 21:39

Peter,

Jouw uitleg was al eerder klaarhelder.
Vergeef het me. Tussen de soep en de patatten gebeurt er al gauw een foutje.
Echter, het overzicht te vinden op volgende link is flink achterhaald en verwarrend. Vandaar mijn blunder.

http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... &start=285


Je opmerking over die interne achthoek is terecht. Zaak is om de oppervlakte van een cirkel te evenaren en dat vraagt om een achthoek die uit zijn voegen ( lees :cirkel ) breekt.
De poging om een regematige achthoek te creëren met opgeschaalde poortbreedte moet ik dus laten varen.

Na wat berekeningen moet ik het met een compromismodel ( onregelmatige achthoek ) stellen die een correcte poortbreedte toelaat.

Als je zegt dat de poortdiepte mag variëren van 4 cm tot 10 cm geloof ik je. Ik stel er me echter wel vragen bij. :oops:

Is bij dit alles rekening gehouden met voegdikte?
Ik zie trouwens ook op het forumdagfilmpje http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... &start=525
dat de vuurkamer enkelwandig is opgetrokken. Is dit genoeg voor de stabilitieit?


Mag ik hier in de loop van het najaar vragen stellen over die superwool, spouwbreedte, enkel/dubbelwandig en integratie deur? :fff



mvg,

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door peterberg » 02 sep 2013, 23:09

krekel schreef:Echter, het overzicht te vinden op volgende link is flink achterhaald en verwarrend.
Dat overzicht is inderdaad niet compleet, ik ben een voorstander van de berekening, eventueel in de vorm van een spreadsheet. Helaas is daar al eerder eentje van gemaakt waar ook weer gegevens ontbraken of niet mee opgeschaald werden.
krekel schreef:Ik zie trouwens ook op het forumdagfilmpje dat de vuurkamer enkelwandig is opgetrokken. Is dit genoeg voor de stabilitieit?
Jazeker wel, maar niet op zichzelf staand. In dit ontwerp wordt de superwool krap tegen de zijwand van de vuurkamer gehouden door de klinkers. Dat geeft veel meer steun dan je zo zou verwachten omdat het over een flinke oppervlakte is. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om een lapje superwool van pakweg 40x40 cm waar een plankje op ligt plat te drukken, ook niet als je er op gaat staan.

We worden het blijkbaar niet eens over de achthoek, volgens mijn SketchUp tekening is een regelmatige vorm gewoon mogelijk. Maar als jij het anders wilt doen ga gerust je gang, en vragen stellen staat uiteraard vrij.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door ritsaert snijder » 05 sep 2013, 14:35

Peter,
Ik heb hem in excel gezet. Als je in het groene vlak de diameter van de riser invult rollen alle gegevens er uit. Idee is om ook de tekening er bij te zetten met een verwijzing.

Klopt het zo?
Bijlagen
maten rbb.xlsx
(14.49 KiB) 169 keer gedownload
groet!

Ritsaert

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door holtere » 06 sep 2013, 15:26

@ Rits,

Ontbreken eigenlijk nog maar een paar gegevens in de sheet:

De opp. van de primaire en de secundaire (P-channel) luchtopeningen?
De diepte van de brievenbus. Er is nu sprake van 5 - 10 cm dacht ik.

Overigens heb ik niet gecheckt of de maten ook kloppen....Peter?........

Grz,
Holtere

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door peterberg » 06 sep 2013, 15:52

Rits,
Holtere heeft gelijk, er mankeert nog wat aan. De diepte van de poort is 0,37 maal basismaat, uitgaande van het systeem van 150 mm.
De oppervlakte van de p-channel komt wel voor, maar dat zou 5% van de riser oppervlakte moeten zijn, primaire inlaat 20% van de riser oppervlakte, in cm2 of mm2. De berekening van het riser oppervlak ziet er een beetje vreemd uit op het eerste gezicht, en die zou ook in oppervlakte maat moeten.

De overhang van de p-channel even groot als de diepte ervan, dat is de oppervlakte gedeeld door de breedte van de poort. Niet vergeten dit gegeven, laat je dat weg dan doet het ding het niet goed.

Voor zover ik kan zien klopt de rest wel.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door holtere » 06 sep 2013, 16:33

De overhang van de p-channel even groot als de diepte ervan, dat is de oppervlakte gedeeld door de breedte van de poort
@ Peter,

Kun je dit nader duiden? Het is mij niet helemaal duidelijk :?

Grz,
Holtere

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door peterberg » 06 sep 2013, 18:02

De overhang is een detail dat niet zichtbaar is als het ding in elkaar zit, het wordt gemakkelijk vergeten.

In mijn oorspronkelijk experiment was de p-channel een stalen buis van 60x20x2 mm. Die heeft een binnenmaat van 56x16 mm. Die breedte is bijna gelijk aan die van de poort. Die buis hangt naar beneden, 16 mm (de diepte van de buis) lager dan het plafond van de poort. Verder is er uit de achterkant van de buis, die naar de riser is toegekeerd een hap gehaald van 16 mm hoog en de breedte van de buis. Op deze manier is de achterkant van de buis dus weer gelijk met het plafond van de poort.

De toestromende lucht door de poort veroorzaakt op deze manier een kleine onderdruk direct achter die overhangende "lip" van de channel. Dus wordt er automagisch lucht uit gezogen in weerwil van het feit dat de buis heet wordt en de warm wordende lucht zich verzet tegen de daling. Is die overhang er niet, dan is er ook geen extra onderdruk en gaat de rocket steeds slechter branden naarmate het ding heter wordt. Vooral als er zoveel hout in ligt dat de poort helemaal niet meer te zien is, juist dan is die extra aangezogen lucht het hardste nodig.

Ik heb geen verschil vast kunnen stellen met een buis die breder was dan de poort. Een grotere diepte maakte wel verschil, dus denk ik dat slechts over de breedte van de poort wordt gezogen. En uiteraard heb ik ook zonder die overhang getest, dat waren de meest dramatisch smerige stoken die ik heb gemeten.

Dat simpel ogende buisje is zeker zo belangrijk als de vorm van de riser, om maar wat te noemen. Dit ding is kritisch, heel kritisch. Laat iets weg of doe het een beetje anders omdat het niet belangrijk lijkt of gewoon gemakkelijker te maken is, dan loop je een vette kans dat de buren gaan klagen over de rookwolken.

Is dit tot zover duidelijk? En oh ja, hier is een foto van het bewuste detail. Plus een link naar de grotere foto. http://www.ecologieforum.eu/download/fi ... &mode=view

Afbeelding
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door holtere » 06 sep 2013, 18:29

Ja Peter,
Helemaal duidelijk! Mijn dank voor de uitleg :D

Grz,
Holtere

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door ritsaert snijder » 06 sep 2013, 21:01

perfect!
Ik ga hem aanpassen!
groet!

Ritsaert

krekel
Berichten: 35
Lid geworden op: 19 dec 2012, 21:35

Re: Rocket 177 verschalen

Bericht door krekel » 08 sep 2013, 15:52

Peter,


Heb zonet geprobeerd om wat chamottestenen te snijden op maat.
Dit was met behulp van een haakse slijper.

De eerste pogingen lukte aardig maar na een tijd ging het moeizaam en kwam er een gesmolten brij tevoorschijn.
De warmteontwikkeling nam enorm toe en het ging niet vooruit. Ook de zaagsnede week af van het gevraagde.

Om toch maar uitsluitsel te krijgen heb ik een ander snijblad gemonteerd met andere karakteristieken maar helaas.

Als ik zo eens rondneus kom ik gauw bij een steenzaag-snijtafel. Ik kan me moeilijk voorstellen dat men water mag gebruiken op onze vuurvaste stenen. Droogsnijden met zo'n ding dan?

Zijn hier goede resultaten mee te halen? Een dagje huren kost gauw 40 a 50 euro.



groeten,

Plaats reactie