Kierenjacht

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Zwerius Kriegsman
Berichten: 106
Lid geworden op: 10 jun 2013, 09:47

Kierenjacht

Bericht door Zwerius Kriegsman » 11 jun 2013, 09:19

Wij hebben een houtskeletbouw-woning uit 1987.
Voor die tijd is relatief energiezuinig gebouwd. Overal dubbel glas (1,6 W/m2K), 14 cm steenwol in wanden en dak, balansventilatie met WTW, goede kierdichting rondom ramen etc.
Ik ging er dan ook van uit dat de luchtdichtheid uitstekend was. Toch was ik nieuwsgierig en heb (in maart 2013) de volgende test gedaan:

Van de balansventilatie heb ik de toevoer-ventilator uitgeschakeld en het toevoer-kanaal afgeplakt. De afvoerventilator heb ik op max. laten draaien.
Uiteraard alle deuren en ramen gesloten.
Dit lijkt dus een beetje op een "blower-door test", alleen kon ik niet de vereiste onderdruk in de woning creëren en niet de afgevoerde luchthoeveelheid meten. Maar er was uiteraard wel een onderdruk.
Van een bevriende installateur heb ik een luchtsnelheidsmeter (gloeidraad-anemometer) geleend (type: TSI Velocicheck) en ik ben overal waar ik dacht dat eventueel luchtlekken zouden kunnen zitten gaan meten.
Ik heb inderdaad op diverse plaatsen luchtsnelheden gemeten waar dat niet zo zou moeten zijn.
Uiteraard weet ik daarmee nog niet hoe groot de daadwerkelijke luchthoeveelheden zijn bij een bepaalde onderdruk, maar ik weet wel waar onbedoelde luchtlekken zitten.

Om een idee te geven, hier een overzichtje van meetplaatsen en gemeten luchtsnelheden.
De omschrijving van sommige items is voor jullie soms misschien niet duidelijk, maar dat is feitelijk ook niet relevant.
Het gaat mij er om dat ik op diverse plaatsen luchtinfiltratie heb gemeten waar dat niet zo zou moeten zijn.
Uiteraard ben ik daarna met de kitspuit het huis doorgegaan....

Woonkamer:
Deur naar serre [m/s]
klinkkant, voornamelijk onderste helft 0,1-2
rest 0
Stopcontact globe 0,5
Stopcontact dekenkist 0,5
openslaande ramen rondom 0
vaste ramen rondom 0
aansluitingen vensterbanken 0

Keuken:
CO2 leiding uit muur 0,16
stopc. Telefoon 0,15
schakelaar Buitenlamp 0,04
stopc. Senseo 0,11
CO2 door vloer 0
waterl. + afvoer door vloer achter vaatwasser: niet bereikbaar
leidingschacht 0-0,1
aansl. Vensterbank
achter koffiezetapp. 0,23
zelfde raam l.o. 0,1-0,2
achter senseo 0,2
zelfde raam r.o. 0,5
raam voor 0

Hal
schakelaar balkonlicht 0
voordeur
li/re onder 0,1-0,2
rest 0
brievenbus 0,4-0,5
rooster boven meterkast 0,18
kier onder deur meterkast 0,07-0,17

Meterkast
bel 0
vloer
netwerkkabel langs WP voeding 1,2
rond grijze mantelbuis elektra 0,35
rond gasleiding 28 0
rond PTT kabel 0
rond gastoevoer 0
rond groene kabel (TV,internet,telefoon;Cogas) 0

Kantoor
stopc. Schemerlamp 0,5
stopc. Tijdschakelaar 0,61
rondom vaste en opensl. Raam 0
vensterbank r.o. 0,34

Halletje kelder
langs plafondspots 0,8
onder kelderdeuren 0,1-1,3
stopcontact garagemuur vergeten te meten; wel voelbaar

Slaapkamer voor
rondom deur 0
rondom openslaand raam 0
rondom vent. Opening 0,1-0,2
kabeldoorvoeringen inverters:
west midden linker aansl 0,2
west onder rechter aansl. 0,2
west onder linker aansl. 0,05
oost midden pijpje tussen 0,05
oost boven pijpje tussen 0,05
overigen 0
kabel naar balkon 0
afvoersifon wtw (afgeplakt)
doorvoer ventilatieluchtkanalen door dak
isolatie van luchtkanalen voor/achter ventilatiekast.



Slaapkamer achter
rondom vast raam 0
vensterbank l.o 0,27
vensterbank r.o. 0,18
openslaand raam 0
vensterbank l.o. 0,2
vensterbank r.o. 0,15
rondom vent. Opening 0,28

Badkamer
raam 0

Met bovenstaande heb ik aan willen geven, dat er op allerlei plaatsen onverwachte luchtlekken in een woning zitten en dat het de moeite loont om eens op speurtocht te gaan..............
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html

bertocello
Berichten: 209
Lid geworden op: 28 nov 2009, 22:10

Re: Kierenjacht

Bericht door bertocello » 11 jun 2013, 10:09

Mijn architect rade mij in 1986 af om kieren te dichten, er moet toch ergens permanent frisse lucht worden aangevoerd, of niet?
bertocello

Sandman79
Berichten: 940
Lid geworden op: 15 dec 2011, 11:48

Re: Kierenjacht

Bericht door Sandman79 » 11 jun 2013, 10:46

hij heeft balansventilatie met wtw, dat zal op zich voor voldoende verse lucht moeten zorgen, zonder kieren.

Zwerius Kriegsman
Berichten: 106
Lid geworden op: 10 jun 2013, 09:47

Re: Kierenjacht

Bericht door Zwerius Kriegsman » 11 jun 2013, 13:48

Als je een balansventilatie-systeem efficiënt wilt laten werken, wil je juist geen kieren!

Gecontroleerd ventileren (ook zonder balans ventilatie, maar met bijvoorbeeld alleen een afzuig-unit) is altijd beter dan ongecontroleerd (via kieren).
Je weet anders niet hoeveel je ventileert en dus waarschijnlijk (veel) te veel, met als gevolg onnodig warmteverlies.

En tja, een architect die kieren adviseert....
Wat moet je daar nu van zeggen?

Laten we het er maar op houden, dat hij nu beter weet dan in 1986.
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Kierenjacht

Bericht door ritsaert snijder » 11 jun 2013, 13:58

Zwerius,
Ik ben bezig met een renovatie van een oude boerderij. Wordt redelijk kierdicht. Ik ben bezig met mijn ventilatiesysteem;
* 2 ventilatoren in en uit (stille en zuinige ventilatoren)
* wisselaar in de vorm van een radiator
* centraal geplaatst, maar 3 meter ventilatiebuis

Heb je nog tips?
groet!

Ritsaert

Zwerius Kriegsman
Berichten: 106
Lid geworden op: 10 jun 2013, 09:47

Re: Kierenjacht

Bericht door Zwerius Kriegsman » 11 jun 2013, 16:15

Hallo Ritsaert,

Kun je misschien nog iets gedetailleerder uitleggen wat je precies bedoelt met wisselaar in de vorm van een radiator? Dat begrijp ik niet helemaal.
Mijn systeem bestaat uit een platenwarmtewisselaar (kruisstroom) van STORK.
Begrijp ik goe dat je zelf een WTW systeem bouwt? Kan natuurlijk, maar zoals gezegd ik begrijp nog niet goed hoe.
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html

Pigion
Berichten: 655
Lid geworden op: 17 okt 2007, 11:26
Locatie: Drenthe

Re: Kierenjacht

Bericht door Pigion » 12 jun 2013, 11:12

Korte kanalen in een machanisch ventilatiesysteem geven geluidsproblemen. Dit was o.a. ook het geval in de wijk Vathorst. Het gevolg was dat de mensen de mech. ventilatie uitzetten, hoofdpijn etc.
Mechanische ventilatie is minder simpel als het lijkt. Ik heb onlangs de keuken gerenoveerd en daarbij kwam er een mooie gelegenheid in het 25 cm verlaagde plafond het hoofdkanalenstelsel voor mechanische ventilatie met WTW, aan te leggen. Hoewel ik redelijk goed op de hoogte ben met alle moderne technieken in huis, heb ik het schema van de kanalen toch ter beoordeling/advies voorgelegd aan een installatiebureau met veel ervaring, o.a. 30 jaar ervaring met Luchtverwarming.
Daarbij kwam naar voren:
- Ruime kanalen, hoofdkanaal dia. 20 cm.
- WTW unit min. 5 meter en 3 bochten van de uitblaas- en afzuigroosters.
- Max. luchtsnelheid 3 m / sec.
- Iedere afzuig- en aanvoerrooster vooezien van geluidsdemper.
- WTW unit ook aansluiten met geluidsdempers.
- Liever geen uitblaasopeningen in muren, doch in plafonds.
- Indien uitblaasopeningen in een muur, dan zorgen dat de luchtstroom niet langs een andere muur of het plafond strijkt.

Ik heb inmiddels het hoofdkanalen stelsel volgens deze richtlijnen kunnen realiseren en uiteraard de benodigde roosters van het instalatiebureau betrokken. De spiralietbuizen elders betrokken, goed zoeken voor een scherpe prijs. Denk toch voor alles bij elkaar E 3500,- te gaan investeren. Voor het afbouwen van het systeem moet ik eerst een andere verbouwing uitvoeren, n.l. de tamelijk platte kap van de vleugel voor achterkamer/grage vervangen door een mansarde kap met 45 graden dakvlakken.
Dat moet nog een jaartje wachten, eerst de achtergevel (nu 17 cm spouw met 15 cm isolatie) nog afmaken, voegenen dakpunt aftimmering met Red Cedar opnieuw aanbrengen.

Pigion

Zwerius Kriegsman
Berichten: 106
Lid geworden op: 10 jun 2013, 09:47

Re: Kierenjacht

Bericht door Zwerius Kriegsman » 12 jun 2013, 12:42

Geluid kan inderdaad een probleem zijn.
Bij onze installatie is stromingsgeluid geen probleem, maar na verloop van een aantal jaren, kun je de kogellagers van de ventilatoren horen.
Bij STORK (de fabrikant van de ventilatiekast) kun je alleen compleet nieuwe ventilatoren kopen!
Ook de ventilatorleverancier van STORK (EBM) levert geen losse lagertjes.
Prijs nieuwe ventilatoren ca € 200,- /stuk!

Gelukkig kan ik zelf wel een lagertje vervangen en na enig zoeken vond ik lagertjes van een paar Euro per stuk (in de modelbouw-sector).
Ik denk dat het zo'n jaar of 6 a 7 duurt voordat ze weer hoorbaar worden.

Ik heb er trouwens wel eens over gedacht of ik ze niet door (veel efficiëntere) gelijkstroom-fans zou kunnen vervangen. Dat scheelt natuurlijk weer in mijn elektriciteitsverbruik....
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Kierenjacht

Bericht door ritsaert snijder » 12 jun 2013, 13:28

Pigion en Zwerius,
Bijgevoegd een plattegrondje. De bovenverdieping gaat op basis van natuurlijke ventilatie.

Beneden ga ik een radiateur plaatsen met twee ventilatoren. Ik zoek nog naar kleine gelijkstroomventilatoren.

De "vieze" lucht wordt boven de finoven (bovenkant is altijd warm en niet geisoleerd) uit de woonkamer gezogen en gaat door de badkamer (extra droging) naar de wasmachine & kastenkamer en dan via de radiateur naar buiten. Die warme lucht warmt de radiateur op. Ik ga kijken of het werkt met natuurlijke flow in de radiateur anders komt er een klein pompje in.

Als de droognis dicht is wordt de lucht eerst door de droognis heen geblazen.

De schone buitenlucht wordt door dezelfde radiateur gezogen en door een kanaal van 25 cm2 naar de werkkamer geblazen.

Ik ga geluiddemping toepassen. De ene uitblaasopening zit vlak onder het plafond.

Ben nieuwsgierig naar jullie ideeen!

Ritsaert
Bijlagen
radiateur.jpg
ventilatie en wtw.jpg
groet!

Ritsaert

Zwerius Kriegsman
Berichten: 106
Lid geworden op: 10 jun 2013, 09:47

Re: Kierenjacht

Bericht door Zwerius Kriegsman » 12 jun 2013, 17:22

Ritsaert,

Natuurlijke circulatie (thermosyphon) kun je wel vergeten. Daarvoor zijn de temperatuurverschillen die in de vloeistof ontstaan veel te klein. Bovendien zijn de kanaaltjes erg klein en waarschijnlijk moet je ook nog eens antivries toepassen, dat er voor zorgt dat het water visceuzer ("stroperiger") wordt.

Bovendien heb je twee keer te maken met warmteoverdracht lucht-> water en water->lucht. Dat gaat er toe leiden dat het temperatuurverschil te groot wordt en daardoor het rendement te laag.
Als je echt zelf iets wilt maken, adviseer ik toch echt om rechtstreeks de warmte van lucht op lucht (via een metalen "tussenwand") over te dragen.
Ik heb zelf ooit wel eens gedacht aan een constructie van een frame waarin aluminiumfolie als scheiding zou worden toegepast.
m.vr.gr.,
Zwerius Kriegsman
Ootmarsum
http://geen-energierekening-meer.weebly.com/index.html

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Kierenjacht

Bericht door ritsaert snijder » 12 jun 2013, 17:44

Zwerius,
Bedankt!

Ben geen wisselaar expert (een wisselaarexpert heeft me dit aangeraden). Maar klinkt heel logisch. Maar dan moet ik dus veel contactoppervlak creeren. Een soort slakkenhuis in tegenstroom?

Of moet ik zo een duur apparaat kopen (ecofan). DIY met wat lager rendement lijkt me beter.
Ritsaert
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Kierenjacht

Bericht door deleted » 12 jun 2013, 20:33

Rits,

Dit passief ventilatiesysteem van DTA had je al gezien ?
http://www.de12ambachten.nl/beter1x/bet ... ilatie.php

G

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Kierenjacht

Bericht door ritsaert snijder » 12 jun 2013, 21:09

@ G, Jazeker,
Absoluut een mooi idee! Heb ik ook lang op zitten tobben. En afgewezen (ik geloof niet in een stabiele werking hier met de wisselende polderwinden). Maar een buis in buis als wisselaar zou wel kunnen.

@ Z,
Dunwandig goed geleidend materiaal....alumiumfolie lijkt me fragiel ook in verband met de schoonmaak (of wil je dan gewoon folie vervangen?).
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Re: Kierenjacht

Bericht door Chicken Power » 12 jun 2013, 21:28

Op de sloop op zoeken naar de WW´s uit condens-wasdrogers, zet er een zooitje parallel om de weerstand te verlagen, en daarna in serie om een zo klein mogelijke delta T te krijgen.


Groet, Cp
Verwijderd.

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Kierenjacht

Bericht door ritsaert snijder » 12 jun 2013, 22:48

bedankt cp
groet!

Ritsaert

Plaats reactie