Massakachel versus stalen kachel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Massakachel versus stalen kachel

Bericht door Dutch John » 17 feb 2013, 09:42

Even een kritische knuppel in het hoenderhok. Naar mijn mening heeft een massakachel ook nadelen. En wel zijn veelgeprezen traagheid. De perfecte massakachel is zo traag, dat de binnentemperatuur ongeveer gelijk blijft. Daardoor ben je wel 24 uur per dag warmte aan het wegstralen, want weinigen van ons leven in een perfect geïsoleerd huis.

Helemaal aan de andere kant staat de eenvoudige, kleine, stalen kachel. Weinig straling, veel convectie. Maar snel warm en je stopt met stoken een uurtje voordat je naar bed gaat. En daarmee is de kleine stalen kachel zuiniger in het gebruik; je stookt alleen de tijd dat je aanwezig bent.

Een massakachel met weinig buffer laat zich slecht timen. Het duurt lang voordat de afgekoelde ruimte op temperatuur is. Na bedtijd blijft het echter nog uren aangenaam, maar voor wie?

Waarom geen tussenoplossing: een stalen convectiedeel, samen met een kleine buffer. Het stalen deel warmt de kamer snel op en tegelijk neemt de buffer (rest-) warmte op. Kamer op temperatuur is stoppen met stoken, zodat de buffer het kan overnemen. Staal straalt trouwens ook af.
Natuurlijk is het zaak de juiste balans tussen afstralingsoppervlak en buffermassa te vinden. Als de schoorsteentemperatuur ook nog eens laag gehouden kan worden, dan lijkt me dat dit de zuinigste manier van stoken is. In feite is een RMH zo'n compromis, zij het met de buffer na het convectiedeel. Ik denk aan een buffer in het stalen deel.

Kijkend naar het verleden in Europa: in langdurig koude gebieden als rond de Alpen en Scandinavië is de massakachel gebruikelijk. In de lage landen hebben we altijd met kleine kacheltjes gestookt. Waren zij nou zo slim en wij stom, of zit er meer achter? Naar mijn mening bepaalt de mate van isolatie van de woning het type kachel dat je het best kunt plaatsen. En daarom kan een tussenoplossing vaak de zuinigste oplossing zijn. Want zeg nou zelf: hoe lang blijft het nog houdbaar om er 10-15 kuub per jaar door te jagen, nu zelfs houtstokers exponentieel in aantal toenemen?

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door peterberg » 17 feb 2013, 09:58

Dutch John schreef:Waarom geen tussenoplossing: een stalen convectiedeel, samen met een kleine buffer. Het stalen deel warmt de kamer snel op en tegelijk neemt de buffer (rest-) warmte op. Kamer op temperatuur is stoppen met stoken, zodat de buffer het kan overnemen. Staal straalt trouwens ook af.
Natuurlijk is het zaak de juiste balans tussen afstralingsoppervlak en buffermassa te vinden. Als de schoorsteentemperatuur ook nog eens laag gehouden kan worden, dan lijkt me dat dit de zuinigste manier van stoken is. In feite is een RMH zo'n compromis, zij het met de buffer na het convectiedeel. Ik denk aan een buffer in het stalen deel.
Bij het lezen van het eerste deel van deze quote dacht ik ook meteen aan een rocket mass heater. Het vat zorgt voor snelle opwarming, de buffer houdt een minimum temperatuur in stand. Bij elkaar is het een heel efficient systeem.

De buffer in het stalen deel gaat niet goed werken omdat je tussen de opgaande (in de riser) en de neergaande stroom (in het vat) een flink temperatuur verschil moet hebben, werkend als een thermosifon systeem. Dat is de "drive" van het ding, zonder dat heb je geen grote lucht snelheid met klein debiet waar de schone verbranding van afhankelijk is.

Het is wel op te lossen met steenachtige massa, maar dan moet het vat heel veel groter (lees hoger) worden zodat die delta-T in elk geval tot stand komt.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

willem
Berichten: 452
Lid geworden op: 30 mar 2008, 13:25

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door willem » 17 feb 2013, 11:10

Het is natuurlijk allemaal begonnen met een kampvuur of open vuur (haard) in huis en als deken een beren / wolvenvel of aan elkaar genaaide bevervellen. Daarna kwamen er in de Alpen en Balkan landen de tegelkachel, het woordt isolatie bestond nog niet en het was toch wel lekker dat als je wakker werd dat het behagelijk was. Dat zijn dus de grote voordelen van een massakachel van welk materiaal dan ook, het nadeel van trage afgifte is eigenlijk weg te cijferen als je je eigen aan disciplines houd door op tijd te beginnen met stoken. Dat wil niet zeggen dan mij dat niet of nooit overkomt maar ik maak daar geen punt van. Maar om met jouw vraag verder te gaan, ik heb er wel wat vaker over nagedacht om een tweede kachel erbij te nemen hetzij van plaatstaal of gietijzer om dat dus tegen te gaan, dus de eerste warmte stoot via een turbokachel en gelijk tijdig de speksteen op te stoken, de turbo uit laten gaan als de speksteen het over kan nemen. Om alleen een ijzeren kachel hebben is ook niet alles daar je altijd thuis moet zijn om bij tevullen, kom je na enkele uren of halve dag daarna thuis moet je weer van voor af aan beginnen wat bij een massakachel dus niet zo is. We praten natuurlijk over +10gr en - 10gr buiten temperatuur. Jij praat over een oplossing in de huidige tijd, ik over het blijven hangen in de pré-historie maar wij beide zitten met het zelfde vraagstuk.

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door holtere » 17 feb 2013, 11:21

Tja DJ,

Berichtje is uit mijn hart gegrepen. Massakachel zijn m.i. alleen fijn als je veel uren thuis doorbrengt en dat deden ze dan ook in de Alpen. Die zaten hele winters thuis te klussen! Dat verhaal klopt dus wel!
Wij zijn ook wat meer van de stalen kachel 8). Maar ik zie wel dat massa donders goed werkt met een snelle en schone verbranding.
Een alternatief zie ik wel in water dat je een paar meter verderop in een buffer kunt opslaan en naar believen af kan staan. Misschien moeten we (als een gezamelijke denktank) een model ontwikkelen dat veilig is, snel reageert en energiezuinig/schoon.
We hebben een prachtig produkt, dank zij Peter, nu de volgende stap...het afvangen!

Grz,
Holtere

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door deleted » 17 feb 2013, 12:26

want weinigen van ons leven in een perfect geïsoleerd huis.
Ben ik niet helemaal mee eens.
Vooral in een oud, matig geïsoleerd huis ben je gebaat met een minimumtemperatuur. Vochthuishouding, weetjewel.

Maar het is wel correct dat voor de gezondheid van het huis geen comforttemperaturen noodzakelijk zijn.
Temperaturen van 14 à 15 graden zijn voor het huis zelf doorgaans voldoende.
Vandaar dat ik ook al dacht aan een hybride kachel.
De uren dat je hem stookt haal je dankzij het metalen deel de comforttemperaturen in de ruimte waar hij staat.
De basistemperatuur haal je via gemetselde bankjes die je regelmatig laad als een massakachel.
Ik zou gaan voor een gemetseld bankje links en een tweede rechts. Zodat je ook nog met de totale stookduur kan spelen.

Dit concept heeft nog andere voordelen: de massa is over een groter oppervlak verdeeld, dus ook toepasbaar op minder draagkrachtige ondergronden.
Bankjes zijn geen echt ruimteverlies want zijn ook gebruiksvoorwerp.
Bankjes geven beter hun warmte af: staan lager, dus iets meer convectie.
Straling aan het heetste oppervlak (bovenkant) nog ruim in het bereik van de bewoner. En ze maken ook nog eens gebruik van warmteoverdracht door conductie voor de koukleum die er op gaat zitten.

G

JantjeV8
Berichten: 3355
Lid geworden op: 03 feb 2009, 12:50

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door JantjeV8 » 17 feb 2013, 14:13

Lijkt wel of iemand hier gedachten kan lezen, vraagstuk is een terugkerend mijmermomentje...

Terug van een weekendje in een volledig afgekoeld huis, voordat de buffer weer geladen is en het huis op temperatuur ben je een etmaal verder. Voor die opstart wordt dus ook de openhaard aangestoken. Alleen dat ding jaagt de warmte richting de kraaien. Goed, we zijn er wel mee gered en als je er vlakbij zit, is het nog erg aangenaam ook.

In Duitsland hebben we tegen zo'n tegelkachel aan gelegen, zo een waar alle verblijfsruimten omheen gebouwd zijn. Het stookkacheltje wat er onder was gebouwd was echt niet groot, er gin maar 1 houtblok per keer op. Het ding stookte mooi rustig en die hele massa was lekker warm. Bovenin zaten een paar roosters en volgens mij zat er in die kanalen ergens een ventilatortje om de warmte wat verder weg te blazen.

Thuis ga je weer mijmeren. Die openhaard er uit, maar ik ben wat gehecht aan de gietijzeren schouw er omheen.... Maar het schouwtje daarna mooi betegelen en een speksteenkacheltje er voor zal ook niet misstaan en de warmteopbrengst ten goede komen. Maar doen die staande gietijzeren en met speksteen bekleedde kacheltjes iets? Die paar kilo steen die er aan hangt is mijns inziens weinig. Daarentegen zal het wel snel warmte afgeven.

gerard
Berichten: 551
Lid geworden op: 16 jan 2007, 13:29

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door gerard » 17 feb 2013, 14:35

@DJ,
Wat je beschrijft wordt in de kachelbouw vaak een kombioven genoemd. Voor de confectiewarmte wordt lucht langs de buitenkant van de vuurkamer geleid (meestal een inzet), koele inlaat beneden warme lucht uitgang boven. De rookgassen worden echter gewoon door massa geleid en zorgen voor de benodigde warmteopslag/stralingswarmte.
Bij Frans stond er eentje (voordat hij hem opnieuw opbouwde, en het confectiedeel achterwege liet) zie: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... =595#p6442.
Groet,
Gerard

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door Dutch John » 17 feb 2013, 14:53

Pfff... Toen ik de verzendknop indrukte, vreesde ik even neergeknuppeld te gaan worden.... Maar kennelijk leeft het idee onder meer stokers.

Peter, je hebt gelijk dat de buffer niet in de "pomp" mag komen. Maar misschien wel in een ruime bell? Eenmaal opgewarmd zal ook daar de vaart eruit gaan, maar dat is tevens een mooi moment om te stoppen met stoken? Ons halfbakken rocketmassakacheltje pompt ook niet erg hard meer als de zaak eenmaal op temperatuur is. Tegenstroom gaat dan steeds trager.

Groet,
DJ
He chose to be rich by making his wants few, and supplying them himself. - Ralph Waldo Emerson-

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8040
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door kockie » 17 feb 2013, 15:01

Is het misschien een idee om hier ook een keer een kachelbouwbijeenkomst voor te houden? Ik ben wel benieuwd wat er dan gemaakt kan worden. Evt in een kleiner clubje, alles thuis voorbereiden en dan bij elkaar komen en het zaakje in elkaar zetten.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door peterberg » 17 feb 2013, 16:25

Dutch John schreef:Peter, je hebt gelijk dat de buffer niet in de "pomp" mag komen. Maar misschien wel in een ruime bell? Eenmaal opgewarmd zal ook daar de vaart eruit gaan, maar dat is tevens een mooi moment om te stoppen met stoken? Ons halfbakken rocketmassakacheltje pompt ook niet erg hard meer als de zaak eenmaal op temperatuur is. Tegenstroom gaat dan steeds trager.
Een hoge en ruime bell werkt inderdaad wel zo. Maar dat werkt gedeeltelijk weer tegen, een flink deel van de warmte wordt dan boven je hoofd uitgestraald en al helemaal als je zit. Aan de andere kant, een bell constructie is wel heel gelijkmatig, hot spots zijn er bijna niet zoals bij een onversneden finoven. Zelfs bij die twee dunwandige stalen vaten in mijn werkplaats is er een netjes temperatuur verloop van boven naar onder.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door ritsaert snijder » 17 feb 2013, 19:01

DJ,
Op zich ook wel voorstander van een kombi kachel. Maar het idee dat temperatuurverlaging iets zou opleveren is hier op het forum aardig uitgekauwd. Tenminste dat lees ik als vooronderstelling. Is afhankelijk van isolatie en massa, maar dat het veel oplevert dat kon niemand aantonen. Integendeel. Maar Gandalf weet daar veel meer van (lees snapt..).
RS
groet!

Ritsaert

Sandman79
Berichten: 947
Lid geworden op: 15 dec 2011, 11:48

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door Sandman79 » 17 feb 2013, 21:01

holtere schreef:Tja DJ,


Een alternatief zie ik wel in water dat je een paar meter verderop in een buffer kunt opslaan en naar believen af kan staan. Misschien moeten we (als een gezamelijke denktank) een model ontwikkelen dat veilig is, snel reageert en energiezuinig/schoon.
We hebben een prachtig produkt, dank zij Peter, nu de volgende stap...het afvangen!

Grz,
Holtere

Dat wordt denkelijk meer mijn richting. Waterbuffer, en dan nog snel reagerende verwarmingselementen op die buffer.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door deleted » 17 feb 2013, 23:15

DJ,

De tegenstelling in de titel is natuurlijk niet enkel te versmallen tot 'reactietijd'.
Ook de kwaliteit van warmte kan verschillen.

Je zou kunnen stellen: stralingswarmte versus convectiewarmte.
Daarbij is stralingswarmte dan soms weer in het voordeel: lagere luchttemperaturen voor dezelfde gevoelstemperatuur.
En lagere luchttemperaturen betekent minder warmteverliezen.

En dan komen we ook in één beweging bij 'gevoelstemperatuur'. Die is in een gesloten ruimte afhankelijk van de luchttemperatuur en de temperatuur van de omgevende voorwerpen en muren (massa).
De temperatuur die je bijvoorbeeld in de nacht verliest ben je kwijt in die massa. Een luchttemperatuur in de ochtend van 20°C, ook al is die gemeten op een thermometer, is niet dezelfde gevoelstemperatuur dan een ruimte waarin ook de massa nog steeds rondom je 20°C is.

Dus oppassen of het wordt al snel appelen met peren vergelijken en dan is de stalen kachel nogal snel in het voordeel.
Maar wat doe je in werkelijkheid:snel een erg afgekoeld huis gaan verwarmen = compenseren met veel hogere luchttemperaturen= grotere verliezen (kieren, luchtverplaatsing, deuren die opengaan,...) & verhoogd risico op condensatie, want de warme lucht kan veel meer water bevatten dan de koude muren waarmee hij contact maakt.

Dus op welke basis wil je vergelijken ?
De mens: dan moeten we het begrip 'gevoelstemperatuur' hanteren.
Het gebouw: dan is het ook heel belangrijk om naar hygrothermisch gedrag en warmteverdeling te kijken.(convectiewarmte gaat soms wel verder in afstand, zelfs andere ruimtes, maar heeft ook een erg gelaagde verdeling met een warm plafond en een koude vloerlaag)
En het ene gebouw is uiteraard het andere niet. Ook oude gebouwen verschillen soms erg veel van elkaar.

G

Jemaintiendrai
Berichten: 14
Lid geworden op: 17 feb 2013, 00:28

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door Jemaintiendrai » 18 feb 2013, 01:43

Interessante discussie dit.
Zoals in een ander draadje aangegeven, sta ik op het punt om mijn kachel te veranderen.
Ook ik heb ook al meerdere malen nagedacht over een combinatie stalen houtkachel en massa.

Ik begrijp, waar jullie het over hebben, maar de terminologie, ben ik niet in thuis.
Verzoek jullie dus om indien gebruikt af en toe van mij de vraag het te duiden.

In feite is een RMH zo'n compromis.
Wat is een RMH
De buffer in het stalen deel gaat niet goed werken omdat je tussen de opgaande (in de riser) en de neergaande stroom (in het vat) een flink temperatuur verschil moet hebben, werkend als een thermosifon systeem. Dat is de "drive" van het ding, zonder dat heb je geen grote lucht snelheid met klein debiet waar de schone verbranding van afhankelijk is.
Euhh, in gewoon Nederlands.
Laatst gewijzigd door kockie op 18 feb 2013, 07:23, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote aangepast

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8040
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Massakachel versus stalen kachel

Bericht door kockie » 18 feb 2013, 07:26

Jemaintiendrai schreef: Wat is een RMH
Rocket Mass Heater
De buffer in het stalen deel gaat niet goed werken omdat je tussen de opgaande (in de riser) en de neergaande stroom (in het vat) een flink temperatuur verschil moet hebben, werkend als een thermosifon systeem. Dat is de "drive" van het ding, zonder dat heb je geen grote lucht snelheid met klein debiet waar de schone verbranding van afhankelijk is.
Euhh, in gewoon Nederlands.[/quote]

Hier moet je je even verdiepen in de RMH, dan wordt alles duidelijk. Simpel: Rockets werken met een 'interne schoorsteen', die zorgt voor de "trek" en dus de werking van de rocket. Daarna moet je warmte gaan afnemen, anders valt de schoorsteen stil en heb je geen goede verbranding meer.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Plaats reactie