Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.

Het is momenteel 21 Aug 2014, 14:05

Alle tijden zijn UTC + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 233 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Volgende
Auteur Bericht
 Titel:
BerichtGeplaatst: 22 Apr 2007, 10:50 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 31 Jan 2006, 21:19
Berichten: 517
Woonplaats: maartensdijk
Hoi,

De ww zit weer in en het warmte bankje zit er aan. De werking is weer sterk verbetert met 3.5 kilo houtbriketten zit het buffervat al op 61 graden. De uitgaande rookgastemperatuur zijn gezakt naar 85 tot 100 graden. Gisteren draaide de zonnecollector( 1.5 vierkante meter) ook weer lekker mee en met de zelfde vulling in de avond werd het buffervat al 71 graden. En op het bankje een lekkere warme kont. Wat ook een verbetering dat er bij de ww een veegluikje is gemaakt om de grootte ww goed schoon te houden. Nadeel van houtbriketten is dat ze wel wat meer vliegas geeft en de ww dan wat kan dicht slippen. Nu even zuigen en weer schoon. Hoe vaak ik dit moet doen zal de toekomst uitwijzen.

Maar wat het aller belangrijkste is dat een leven zonder cv volgens mij wel erg dichtbij kan komen.

groet mark


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 22 Apr 2007, 13:48 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 02 Mrt 2007, 19:09
Berichten: 1822
Woonplaats: Den Haag
mark schreef:
Hoi,

De ww zit weer in en het warmte bankje zit er aan. De werking is weer sterk verbetert met 3.5 kilo houtbriketten zit het buffervat al op 61 graden. De uitgaande rookgastemperatuur zijn gezakt naar 85 tot 100 graden.

Mark, denk je er wel aan dat het dauwpunt van creosoot op ongeveer 80 graden ligt? Hou de schoorsteen goed in de gaten, in het begin van de stookbeurt zet de schoorsteen het meeste aan, en dan ook nog aan het einde van het rookkanaal. Daar is de temperatuur het laagste en heb je dus de meeste kans op dichtslibben.

_________________
groeten, Peter
+52° 1' 47.35", +4° 22' 57.60"


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 22 Apr 2007, 14:48 
Offline

Geregistreerd: 29 Jan 2006, 00:52
Berichten: 1301
Woonplaats: Sint-Niklaas, België
peterberg schreef:
...denk je er wel aan dat het dauwpunt van creosoot op ongeveer 80 graden ligt?...


Peter, volgens alle informatie die ik heb, condenseert creosoot vanaf 200 graden of hoger. Dus, vanwaar komt deze 80 graden?

Dirk


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 22 Apr 2007, 19:17 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 02 Mrt 2007, 19:09
Berichten: 1822
Woonplaats: Den Haag
Dirk Bauwens schreef:
peterberg schreef:
...denk je er wel aan dat het dauwpunt van creosoot op ongeveer 80 graden ligt?...


Peter, volgens alle informatie die ik heb, condenseert creosoot vanaf 200 graden of hoger. Dus, vanwaar komt deze 80 graden?

Volgens mijn informatie, uit 1986, tijdens een lezing van Hyytiainen. Een van de redenen om zijn kachel uit 1984 een afgastemperatuur te geven van gemiddeld 120 graden. Terug te vinden in het boek "Tulisijat ja sydanmuurit" door Hyytiainen gescheven in 1984. Voor zover ik weet is er ook een keer aan gerefereerd in De Twaalf Ambachten.
En nu is het jouw beurt: waar komt die 200 graden vandaan?

Ik heb even gespit: de Amerikanen noemen een "minimum admissible stack temperature" van 250 graden Fahrenheit. Dat komt overeen met 121 graden Celcius. Is dat misschien het verschil in onze informatie?

_________________
groeten, Peter
+52° 1' 47.35", +4° 22' 57.60"


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 22 Apr 2007, 21:08 
Offline

Geregistreerd: 29 Jan 2006, 00:52
Berichten: 1301
Woonplaats: Sint-Niklaas, België
peterberg schreef:
...Volgens mijn informatie, uit 1986, tijdens een lezing van Hyytiainen. Een van de redenen om zijn kachel uit 1984 een afgastemperatuur te geven van gemiddeld 120 graden. Terug te vinden in het boek "Tulisijat ja sydanmuurit" door Hyytiainen gescheven in 1984. Voor zover ik weet is er ook een keer aan gerefereerd in De Twaalf Ambachten.
En nu is het jouw beurt: waar komt die 200 graden vandaan?

Ik heb even gespit: de Amerikanen noemen een "minimum admissible stack temperature" van 250 graden Fahrenheit. Dat komt overeen met 121 graden Celcius. Is dat misschien het verschil in onze informatie?


Volgens deze en andere informatie op het internet condenseert creosoot bij temperaturen vanaf 200 graden Celcius en hoger.
Volgens het 'Materials Handbook' van Georges S. Brady ligt het condensatiepunt tussen de 200 en de 300 graden Celcius.
Volgens 'Chemical Technology, An Encyclopedic Treatment' deel 4 'Petroleum and Organic Chemicals' ligt het condensatiepunt van lichte tot zware creosoot tussen de 238 en de 395 graden Celcius.
En zo kan ik nog wel een tijdje verder gaan... 8)

Heikki heeft het in zijn boek 'Finnish Fireplaces' wel over een minimum rookgastemperatuur van 70 graden helemaal bovenaan de schoorsteen.
Die zienswijze had echter vooral tot doel om het condenseren van waterdamp te vermijden.

Dirk


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 22 Apr 2007, 21:49 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 31 Jan 2006, 21:19
Berichten: 517
Woonplaats: maartensdijk
Hoi,

Hoe herken ik afzetting van creosoot in de schoorsteen. Dan kan ik het gontroleren. Met het begin van de stookbeurt verwarm ik altijd de schoortsteen met de bypass als deze niet heet genoeg is voor voldoende trek.

groet mark


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 22 Apr 2007, 21:58 
Offline

Geregistreerd: 27 Sep 2006, 18:22
Berichten: 660
Je hebt wel eens eerder gezegt dat de schoorsteenveger zich afvraagt wat hij komt doen ieder jaar, is dat niet voldoende dan? :wink:


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 22 Apr 2007, 22:50 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 02 Mrt 2007, 19:09
Berichten: 1822
Woonplaats: Den Haag
Dirk Bauwens schreef:
Volgensdeze en andere informatie op het internet condenseert creosoot bij temperaturen vanaf 200 graden Celcius en hoger.

Nee, Dirk, nu ga je toch de mist in. Ik lees daar een kookpunt (boiling range) voor houtteer van 200 graden Celsius en hoger. En een "coal-tar distilling range" van 200 graden tot 400 graden. Koolteer is niet hetzelfde als houtteer. En als het kookpunt op 200 graden ligt, zou het dauwpunt dan ook op 200 graden zitten? Lijkt me uiterst onwaarschijnlijk, en niet wetenschappelijk verantwoord. Weet je zeker dat je niet twee processen met elkaar verwardt? Destillatie is (uiteraard) heel wat anders dan condensatie.
Die boeken die je noemt heb ik niet, maar wel deze link http://mha-net.org/msb/docs/course.PDF Zoek even naar "stack temperature" en je vindt de waarde die ik noemde.

_________________
groeten, Peter
+52° 1' 47.35", +4° 22' 57.60"


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007, 08:58 
Offline

Geregistreerd: 29 Jan 2006, 00:52
Berichten: 1301
Woonplaats: Sint-Niklaas, België
peterberg schreef:
Dirk Bauwens schreef:
Volgens deze en andere informatie op het internet condenseert creosoot bij temperaturen vanaf 200 graden Celcius en hoger.

Nee, Dirk, nu ga je toch de mist in. Ik lees daar een kookpunt (boiling range) voor houtteer van 200 graden Celsius en hoger. En een "coal-tar distilling range" van 200 graden tot 400 graden. Maar koolteer is wel wat anders dan houtteer! Haal je niet twee stoffen door elkaar?
Die boeken die je noemt heb ik niet, maar wel deze link http://mha-net.org/msb/docs/course.PDF Zoek even naar "stack temperature" en je vindt de waarde die ik noemde.


In dat document staat:
Citaat:
With 20% moisture wood and 200% excess air, you have to keep the gas temperature in the chimney above about 180ºF to prevent condensation, which is undesirable, unless your chimney is built specifically to handle it..


De condensatie waarover men het in dit document heeft is, volgens mij, duidelijk die van waterdamp.
Dat blijkt niet alleen uit de vermelde condensatietemperatuur (creosoot condenseert toch ook bij hogere temperaturen dan 80 graden Celcius?) maar ook uit het feit dat over deze condensatie gezegd wordt: "undesirable, unless your chimney is built specifically to handle it". Bemerk het woord: unless.
Voor zover ik weet worden geen rookgaskanalen gebouwd die bedoeld zijn om creosoot te doen neerslaan. Er worden echter wel rookgaskanalen gebouwd die specifiek moeten dienen om de waterdamp uit de rookgassen te doen condenseren.

Wat het verschil tussen creosootsoorten betreft: dat is niet relevant in dit geval. Relevant is wel dat creosoot beschouwd wordt als een verzameling van stoffen die per definitie binnen specifieke temperatuursgrenzen condenseren. Net zoals bijvoorbeeld kerosine en dieselolie ook tussen bepaalde temperatuursgrenzen moeten condenseren. Voor creosoot is dat volgens alle bronnen boven de 200 graden Celcius.

Natuurlijk zal een stof die bij 300 graden condenseert, ook condenseren bij 80 graden. En wanneer waterdamp én creosoot op een warmtewisselaar neerslaan is het helemaal erg. Ik ga er echter van uit dat in de rookgassen van een goed ontworpen en goed gestookte finoven geen creosoot te vinden is.

Dirk


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007, 09:25 
Offline

Geregistreerd: 29 Jan 2006, 00:52
Berichten: 1301
Woonplaats: Sint-Niklaas, België
mark schreef:
...Hoe herken ik afzetting van creosoot in de schoorsteen. Dan kan ik het controleren. Met het begin van de stookbeurt verwarm ik altijd de schoorsteen met de bypass als deze niet heet genoeg is voor voldoende trek...


Hallo Mark,

Creosoot is herkenbaar als een zwartkleurige, taaiharde, bitumenachtige afzetting.
Creosootafzetting kan alleen gebeuren bij onvolledige verbranding. Iets waarvoor de meeste houtkachels berucht zijn.
Onvolledige verbranding vindt echter ook plaats in een finoven wanneer de brandstof minder verbrandingslucht krijgt dan nodig is. Zo produceert bijvoorbeeld een smeulend houtvuur erg veel creosoot.

Dirk


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007, 12:51 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 31 Jan 2006, 21:19
Berichten: 517
Woonplaats: maartensdijk
Hoi Chathanky,

Goed onthouden. maar de stookomstandigheden zijn nu veranderd kan mooi kijken of ik last heb van creosoot heb in de schoorsteen. Weer een mooi leermoment.

mark


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007, 12:55 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 31 Jan 2006, 21:19
Berichten: 517
Woonplaats: maartensdijk
Hallo Dirk,

Bedankt voor de uitleg. Aan verbrandingslucht heeft de tigchelkachel hier geen tekort.

groet Mark


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007, 18:04 
Offline
Moderator
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 02 Mrt 2007, 19:09
Berichten: 1822
Woonplaats: Den Haag
Dirk Bauwens schreef:
Volgens deze en andere informatie op het internet condenseert creosoot bij temperaturen vanaf 200 graden Celcius en hoger.

Dirk,

Op de site die je hierboven noemt staat dat creosoot kookt bij 200 graden en hoger. Neerslaan op een koud oppervlak lijkt daar niet op.
Je hebt nog steeds niet, ondanks je lange en meeslepende verhaal, verklaard waarom de boiling range van creosoot op de door jou voorgestane temperatuur ligt, terwijl je tegelijkertijd claimt dat het dauwpunt of condensatiepunt ook op die 200 graden en hoger ligt. Dat kan natuurlijk helemaal niet.

En, er is groot verschil tussen destilleren en condenseren. Destilleren is een verdampingsproces, waarbij door verhitting de afzonderlijke vloeistoffen in gasvorm overgaan, de lichtste fracties eerst. Daarom wordt er een range opgegeven.

Condenseren is een afkoelingsproces, waar alles weer in vloeistof overgaat. De zwaarste fracties eerst, en naarmate de temperatuur zakt komen daar de lichtere fracties bij. Daarom is de condensatietemperatuur van (hout) creosoot 82 graden Celsius of lager. In de petrochemie wordt het op die manier aangegeven.

Mocht je toch nog steeds vinden dat ik ongelijk heb, zoek dan eens in al die mooie boeken die je thuis hebt staan wat het verschil is tussen de twee processen die ik hierboven heb genoemd. Of consulteer een derdejaars TU-student die chemie in zijn pakket heeft zitten. Zo ben ik ook aan deze wijsheid gekomen.

Maar ik maak er geen woorden meer over vuil.

_________________
groeten, Peter
+52° 1' 47.35", +4° 22' 57.60"


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 23 Apr 2007, 21:27 
Offline

Geregistreerd: 27 Sep 2006, 18:22
Berichten: 660
Ik denk dat creosootvorming onstaat waneer de schoorsteen gaat condenseren en zo vochtig wordt. Onverbrande stoffen gaat zich hechten aan de schoorsteenwand en vormen een creosoot aanslag.

Creosoot zelf is een combinatie van verschillende stoffen en heeft volgens mij geen vast condensatiepunt.

Zolang de schoorsteen wand niet condenseert zal er geen sterke hechting zijn van de verschillende stoffen en is er geen probleem.
Problemen onstaan vaak door plotseling smoren van het vuur en door het stoken van vochtig hout.

Hier onder een tekst van een schoorsteenveger,

De meeste kachelstokers hebben een verkeerde stooktechniek. De kachel met hout vullen, de asla open zetten en lekker laten loeien. Totdat het binnen zo warm wordt dat ze alle schuiven en kleppen dicht gaan zetten (temperen). Als je dat doet, krijg je een te lage temperatuur in de schoorsteen (onder de zestig graden). Dit is het dauwpunt. Dan gaat de schoorsteen condenseren en krijg je een teerafzetting in de wand van de schoorsteen die je er met vegen niet uit krijgt. Deze teerafzetting wordt ook wel creosoot genoemd.
Daarom kun je het best een temperatuurmeter plaatsen op de pijp van de kachel en die als leidraad gebruiken. De juiste temperatuur op de juiste plaats.


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 25 Apr 2007, 10:08 
Offline

Geregistreerd: 30 Jul 2006, 15:26
Berichten: 465
peterberg schreef:
Condenseren is een afkoelingsproces, waar alles weer in vloeistof overgaat. De zwaarste fracties eerst, en naarmate de temperatuur zakt komen daar de lichtere fracties bij. Daarom is de condensatietemperatuur van (hout) creosoot 82 graden Celsius of lager. In de petrochemie wordt het op die manier aangegeven.


Dirk is met je eens dat creosoot bij lagere temperaturen condenseert, daar gaat de discussie niet over. Afhankelijk van de stookcondities condenseert water ook bij iets van 80°C, terwijl het kookpunt van water op 100°C ligt. Nou lijkt mij dat als een stof een hoger kookpunt heeft dan water, dat je dan mag verwachten dat deze stof ook op hogere temperaturen begint de condenseren. Dus toch ergens ruim boven die 80°C van water? Jij lijkt nu te suggereren dat boven de 82°C geen condensatie van creosoot kan plaatsvinden, klopt dat?

Verder lijkt mij een belangrijk punt van Dirk dat creosoot alleen kan condenseren als het in de rookgassen aanwezig is, dus bij onvolledige verbranding. Bij volledige verbranding zit er behalve water en CO2 (en lucht natuurlijk) niks meer in de rookgassen, dus kan er ook geen creosoot meer condenseren.

_________________
John


Omhoog
 Profiel  
 
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 233 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.