is er leven na de cv-ketel?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

chathanky schreef: Hier onder een tekst van een schoorsteenveger,

De meeste kachelstokers hebben een verkeerde stooktechniek. De kachel met hout vullen, de asla open zetten en lekker laten loeien. Totdat het binnen zo warm wordt dat ze alle schuiven en kleppen dicht gaan zetten (temperen). Als je dat doet, krijg je een te lage temperatuur in de schoorsteen (onder de zestig graden). Dit is het dauwpunt. Dan gaat de schoorsteen condenseren en krijg je een teerafzetting in de wand van de schoorsteen die je er met vegen niet uit krijgt. Deze teerafzetting wordt ook wel creosoot genoemd.
Daarom kun je het best een temperatuurmeter plaatsen op de pijp van de kachel en die als leidraad gebruiken. De juiste temperatuur op de juiste plaats.
Geef mij hout, een houtkachel en een schoorsteen die boven de 60 (of 80) graden gehouden wordt.
Wedden dat het me lukt om die schoorsteen binnen de kortste keren te voorzien van een mooi glanzend creosootlaagje?

Dirk
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Bericht door peterberg »

Dirk Bauwens schreef:Geef mij hout, een houtkachel en een schoorsteen die boven de 60 (of 80) graden gehouden wordt.
Dirk,
Hoe gaat het met dat project van je dochter Michal? Naar ik heb begrepen moet het een nieuwe generatie finoven worden. Volwassen van omvang en capaciteit. Ik ben heel nieuwsgierig, want uit je geschriften van de laatste tijd begrijp ik dat jij een finoven kunt construeren waar nooit rook uit komt, ook in de opstart niet.
Ik ben van plan om meetapparatuur te gaan kopen waarmee CO, O2, CO2 en temperatuur gemeten kan worden. Dat is voor een heel ander doel, maar als je wilt kan ik komen meten als jouw/jullie prototype klaar is.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh »

Dirk Bauwens schreef:
John Doh schreef:...Gelukkig hebben we allemaal weer een beetje gelijk...
John Doh,

Dat klinkt wel als een erg moderne conclusie maar ik vind ze onterecht en daarom neem ik er geen vrede mee.

Als ik maar een beetje gelijk had... op welke punten had ik dan ongelijk?

En als Peter Berg volgens jou blijkbaar ook een beetje gelijk had... op welk punt was dat dan?

Dirk
Teveel Nederlands poldermodel wellicht?

Ik bedoel niet te zeggen dat ik jou op onwaarheden heb betrapt, hetgeen trouwens ook vrij ongebruikelijk is. Peter Berg meent van wel, maar volgens mij leest hij dan iets in jouw antwoorden dat er niet staat. Eerder is er sprake van verwarring rond de gebruikte termen, waardoor wrevel ontstaat die eigenlijk niet nodig is.

Zonder die wrevel zit er veel meer overeenstemming in jullie meningen dan zo op het eerste gezicht lijkt. Ik vind de discussie op zichzelf nuttig en leerzaam - bijvoorbeeld het punt dat er kennelijk lokaal aan de wand toch met creosoot verzadigde lucht onstaat, want anders zou het spul niet neerslaan. Het gaat hier mijns inziens om processen waarvoor de kennis uit het handboek chemie alleen niet voldoende is om te begrijpen wat er aan de hand is. Noch heb ik het idee dat deze kennis compleet en pasklaar in andere boeken voorhanden is. Door het uitwisselen van argumenten en ervaring (!) helpen we onszelf qua begrip van de materie hopelijk weer een stapje verder.

Op de één of andere wijze lijkt het soms of er een wedstrijd onstaat wie er gelijk heeft. Dat kan vermakelijk zijn en de discussie wat aanscherpen, maar laten we het niet persoonlijk opvatten, want dat kan een nuttige uitwisseling van ideeën in de weg staan.
John
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

John Doh schreef:...Teveel Nederlands poldermodel wellicht?...
Inderdaad.
Het probleem met consensusmodellen is dat de waarheid ondergeschikt gemaakt wordt aan een ander, veel minder nobel doel.
Een consensusmodel heeft, onder de dekmantel van samenwerking, als hoofddoel, ervoor te zorgen dat de belanghebbende partij of partijen erop vooruit gaan, terwijl de andere partij of partijen, zich van geen kwaad bewust, erop achteruit gaan.
Dat stoort me enorm.

Dirk
chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky »

Dirk Bauwens schreef:
chathanky schreef: Hier onder een tekst van een schoorsteenveger,

De meeste kachelstokers hebben een verkeerde stooktechniek. De kachel met hout vullen, de asla open zetten en lekker laten loeien. Totdat het binnen zo warm wordt dat ze alle schuiven en kleppen dicht gaan zetten (temperen). Als je dat doet, krijg je een te lage temperatuur in de schoorsteen (onder de zestig graden). Dit is het dauwpunt. Dan gaat de schoorsteen condenseren en krijg je een teerafzetting in de wand van de schoorsteen die je er met vegen niet uit krijgt. Deze teerafzetting wordt ook wel creosoot genoemd.
Daarom kun je het best een temperatuurmeter plaatsen op de pijp van de kachel en die als leidraad gebruiken. De juiste temperatuur op de juiste plaats.
Geef mij hout, een houtkachel en een schoorsteen die boven de 60 (of 80) graden gehouden wordt.
Wedden dat het me lukt om die schoorsteen binnen de kortste keren te voorzien van een mooi glanzend creosootlaagje?

Dirk
Vervolgens moet je de schoorsteen eens warmer stoken dan dat jou veronderstelt.
Dat zou betekenen dat je schoorsteen weer netjes schoon wordt door het verdampen van creosoot.
Dit is namelijk de basis van condenseren en verdampen van een stof.

Mijn idee is dat vaste roetdelen van verschillende stoffen door menging met condenswater een bepaalde binding aangaan en zo creosoot vormt.
Er is weinig te vinden wat dit bevestigt.
Feit is wel dat de combinatie condenseren van water of stoken met vochtig hout er voor zorgt dat de schoorsteen dicht slibt met creosoot.
Waarschuwingen omtrent dit is altijd icm. water.
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

chathanky schreef:...Vervolgens moet je de schoorsteen eens warmer stoken dan dat jou veronderstelt.
Dat zou betekenen dat je schoorsteen weer netjes schoon wordt door het verdampen van creosoot.
Dit is namelijk de basis van condenseren en verdampen van een stof...
In theorie zou dat moeten kunnen, maar in de praktijk zal dat leiden tot een schoorsteenbrand.
Het vlampunt van creosoot bevindt zich immers in de buurt van 70 graden en zelfontbranding start ergens tussen de 300 en de 400 graden.

Dirk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

peterberg schreef: ...uit je geschriften van de laatste tijd begrijp ik dat jij een finoven kunt construeren waar nooit rook uit komt, ook in de opstart niet...
Die eer komt volledig toe aan Fetze Tigchelaar. Bij hem heb ik voor het eerst deze nooit rokende finoven gedemonstreerd gezien.

Dirk
chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky »

Dit houd dus in Dirk dat een schoorsteentemperatuur van onder de 300 graden inhoud dat je een creosoot probleem hebt omdat dat de condenstemperatuur is.

Dan staan er genoeg voorbeelden op de diverse topics die dik onder het condenspunt zitten. Zelf zeg je dat condenseren van waterdamp geen probleem vormt voor houtstook en zit je ruim onder het kritische punt van creosootvorming.

Ik zie steeds meer tegenstrijdigheden staan in de benadering van het stoken op hout.
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

John Doh schreef:Op de één of andere wijze lijkt het soms of er een wedstrijd onstaat wie er gelijk heeft. Dat kan vermakelijk zijn en de discussie wat aanscherpen, maar laten we het niet persoonlijk opvatten, want dat kan een nuttige uitwisseling van ideeën in de weg staan.
Op basis van dat idee dacht ik ook even dat het aan mijn manier van inbreng geven lag. I.q. mijn manier van reageren. Vandaar dat ik lopende draden even gelaten heb voor wat ze waren. Wil zeker niet polariserend overkomen, maar meer aan waarheidsvinding doen. En dan op een verantwoorde wijze, op basis van praktijkervaring en graag nog een beetje wetenschappelijk onderbouwd.
Dirk Bauwens schreef:Het probleem met consensusmodellen is dat de waarheid ondergeschikt gemaakt wordt aan een ander, veel minder nobel doel.
Een consensusmodel heeft, onder de dekmantel van samenwerking, als hoofddoel, ervoor te zorgen dat de belanghebbende partij of partijen erop vooruit gaan, terwijl de andere partij of partijen, zich van geen kwaad bewust, erop achteruit gaan.
Hierbij ontstaat dus de contradictie; welke waarheid en waarom? Ter nadere illustratie:
Dirk Bauwens schreef: Ik ga bewust niet in detail. Dat moet je trachten te begrijpen want in detail gaan zou voor mij regelrechte commerciële zelfmoord betekenen.
Met de beste wil van de wereld kan ik hier niks wetenschappelijks aan vinden, en het staat dus haaks op de eerdere debitering. Of is een bevestiging van het mindere nobele doel. I.q. de commercie.

Even terug naar de basis van de natuurkunde. Water kookt bij 100 graden. Maar water verdampt ook al bij lagere temperaturen. Zelfs bij temperaturen onder nul. Dan heet het niet echt verdampen maar sublimeren.

Dit geld ook voor creosoot. Dat verdampt ook al onder zijn kookpunt. Zoals eerder al vermeld is dit een samenstelling van diverse stoffen. In de complete samenstelling is er een aantoonbaar kookpunt, echter, sommige stoffen in deze mengeling verdampen al eerder. Zoals het gebrek aan een natuurkundig inzicht in een eerdere draad al aan de orde kwam (dat inzicht is immers niet te ontlenen aan welke publicatie op het internet), ook creosoot heeft een kook traject.

De stelling dat het om een dikke taaie vloeistof gaat is dan ook complete onzin. Dit is niet anders dan het zware residu wat overblijft na het verdampen van de meest vluchtige stoffen.

Echte creosoot is een redelijk dun vloeibare stof die met de kwast vroeger als uitstekend houtconserveringsmiddel gebruikt werd. De cyclische verbindingen waar uit het bestaat maakt dat het nu als zwaar chemisch vervuilend wordt beschouwd. Zeker waar het het oppervlakte water kan vervuilen.

Of het nu een stalen houtkachel is of een finoven, in koude toestand zal er creosootneerslag ontstaan.

Bij een klassieke houtkachel verdampen de meest vluchtige stoffen en blijven de zwaardere componenten over. Die zullen op de koudste delen neerslaan (onjuist geplaatste warmtewisselaars) waaronder de schoorsteen. Door hun kleverigheid blijft hier ook nog eens een berg vliegas aan hangen. Na de nodige opeenhoping van dit fenomeen fungeren deze deeltjes als lont voor de taaivloeibare (de vluchtigste delen waren al verdampt en niet gecondenseerd) massa die vervolgens bij voldoende temperatuursverhoging spontaan gaat branden. Dit is eigenlijk de klassieke schoorsteenbrand.

In een finoven slaat dit zwaardere creosootcomponent neer (door de grote koudere massa) in de ruimtes na de primaire verbrandingskamer. Door de intense temperatuursontwikkeling naderhand worden deze stoffen alsnog verbrand in het secundaire en tertiaire verbrandingsproces.

Tot zover mijn inbreng om de natuurkundige danwel wetenschappelijke geleuter factor er uit te krijgen.

En de beroete ruitjes krijg je het makkelijkste schoon met wat poetspapier met gewone terpentine.

Groet, Cp
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

chathanky schreef:...Zelf zeg je dat condenseren van waterdamp geen probleem vormt voor houtstook en zit je ruim onder het kritische punt van creosootvorming...
Het werd de laatste dagen regelmatig herhaald: er kunnen geen problemen met condenserende teer optreden wanneer men ervoor zorgt dat er geen teer is.

Dirk
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Bericht door peterberg »

mark schreef:Vanochtend het veegluikje bij de ww geopend om te kijken of daar een creosoot achtige aanslag op zat. Alleen een droge zwarte laag dat zeker niet vetig aanvoelt. Wel bovenaan de schoorsteenpijp aan de buitenkant vette teerachtige strepen gevonden. Kan ook komen van een verkeerd stuk hout dat ik had getookt schoorsteen leek wel een stoomboot buurt aan de deur dacht dat ik schoorsteenbrand had.
Mark,
Over de condensatie-temperatuur van schoorsteen-aanslag zijn de geleerden het niet eens, maar ik denk dat mijn oorspronkelijke waarschuwing wel op zijn plaats was. Bij de afgastemperatuur die je eerder noemde is de kans op aanslag (ik durf het C-woord niet meer te noemen) flink toegenomen. Die droge zwarte laag is gewoon roet. Een flinke laag daarvan is brandbaar, het kan oplossen in water, het stinkt en maakt smerige vlekken. Zie voor soorten roet http://mha-net.org/msb/docs/course.PDF het stukje over "emissions and flue deposits".
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

Chicken Power schreef:
Dirk Bauwens schreef:Het probleem met consensusmodellen is dat de waarheid ondergeschikt gemaakt wordt aan een ander, veel minder nobel doel.
Een consensusmodel heeft, onder de dekmantel van samenwerking, als hoofddoel, ervoor te zorgen dat de belanghebbende partij of partijen erop vooruit gaan, terwijl de andere partij of partijen, zich van geen kwaad bewust, erop achteruit gaan.
Hierbij ontstaat dus de contradictie; welke waarheid en waarom? Ter nadere illustratie:
Dirk Bauwens schreef: Ik ga bewust niet in detail. Dat moet je trachten te begrijpen want in detail gaan zou voor mij regelrechte commerciële zelfmoord betekenen.
Met de beste wil van de wereld kan ik hier niks wetenschappelijks aan vinden, en het staat dus haaks op de eerdere debitering. Of is een bevestiging van het mindere nobele doel. I.q. de commercie.
Mijn woorden worden hierboven uit de oorspronkelijke context gehaald en verdraaid.

Het is geen waarheidsliefde wanneer iemand door iedereen in zijn kaarten laat kijken of tot in detail alle eigen verworvenheden gaat verklappen. Dat is ronduit dwaasheid.
Iedereen behoort met de beschikbare informatie ook bijkomend denkwerk te verrichten en bijkomend huiswerk te maken. Dat doe ikzelf al vele jaren.
Dat eigen werk bepaalt uiteindelijk het kwaliteitsniveau van de vakman, iets waarop hij volwaardig recht heeft en waarvoor hij zich mag en zelfs moet laten betalen.
Deze vorm van handel drijven kan perfect samengaan met het nastreven van de waarheid.

Dirk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

peterberg schreef:...Ik ben van plan om meetapparatuur te gaan kopen waarmee CO, O2, CO2 en temperatuur gemeten kan worden. Dat is voor een heel ander doel, maar als je wilt kan ik komen meten als jouw/jullie prototype klaar is...
Bedankt voor het aanbod.

Ik bezit echter reeds veel meetapparatuur en zal nog bijkomende apparatuur aanschaffen, zodat ik werkelijk alle nuttige metingen zelf zal kunnen verrichten.
Topkachels ontwikkelen kan haast niet zonder meetapparatuur. Alleen meetresultaten kunnen definitief bevestigen, dat een bepaalde kachel een topkachel is.

Dirk
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Bericht door peterberg »

Dirk Bauwens schreef:
peterberg schreef:...Ik ben van plan om meetapparatuur te gaan kopen waarmee CO, O2, CO2 en temperatuur gemeten kan worden. Dat is voor een heel ander doel, maar als je wilt kan ik komen meten als jouw/jullie prototype klaar is...
...Ik bezit echter reeds veel meetapparatuur en zal nog bijkomende apparatuur aanschaffen, zodat ik werkelijk alle nuttige metingen zelf zal kunnen verrichten...
Dirk,
Geheel zoals je wilt. Even wat tips op een rijtje die goed zijn om te weten:
Europa heeft een stelsel waarin de CO-waarden van afvoergassen zijn genormeerd. De normen voor CO in Duitsland en Oostenrijk zijn voor zover ik weet (voor houtkachels) gemiddeld max. 0,17%, of 1700 ppm. Dit zijn de strengste van de hele wereld, en niet gemakkelijk aan te voldoen.

De Europese Unie heeft een voorlopige opzet waarin 0,3% als maximum wordt gehanteerd. Of dat een gemiddelde is of niet, is mij niet bekend. Als je jouw kachel ook in de toekomst wilt kunnen verkopen, lijkt het verstandig dat hij tenminste aan deze normen voldoet.

Alle meetwaarden die ik heb gezien, ook die van het prototype van de Bergkachel uit 2002, vertonen een stijging van CO-waarden aan het eind van de verbrandings-cyclus. Die testen heb ik trouwens niet zelf gedaan, die zijn uitgevoerd door ir. Henk Dorrestijn die voor dit soort metingen een bedrijfje had. Helaas is zijn apparatuur niet meer bruikbaar omdat de censors een beperkte levensduur hebben.
...Topkachels ontwikkelen kan haast niet zonder meetapparatuur. Alleen meetresultaten kunnen definitief bevestigen, dat een bepaalde kachel een topkachel is...
Op zichzelf is dat helemaal juist.
Maar Dirk, een product dat (nog) niet bestaat, waar geen prototype van is en waar geen metingen van zijn, op voorhand een topproduct noemen? Dat kan bij heel wat mensen overkomen als opschepperij. Het is wel verleidelijk om je te verwachten resultaten zo te benoemen, maar zulke uitspraken schept verplichtingen.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
Gebruikersavatar
frans
Berichten: 678
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland

Bericht door frans »

peterberg schreef: De Europese Unie heeft een voorlopige opzet waarin 0,3% als maximum wordt gehanteerd. Of dat een gemiddelde is of niet, is mij niet bekend.
Houdt dit in dat er binnenkort nauwelijks nog hout kachels kunnen worden verkocht?
Plaats reactie