is er leven na de cv-ketel?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

henk
Berichten: 54
Lid geworden op: 26 mar 2007, 16:06
Locatie: Boutersem (Belgie)
Contacteer:

Bericht door henk »

peterberg schreef:
Dirk Bauwens schreef:Volgens deze en andere informatie op het internet condenseert creosoot bij temperaturen vanaf 200 graden Celcius en hoger.
Dirk,

Op de site die je hierboven noemt staat dat creosoot kookt bij 200 graden en hoger. Neerslaan op een koud oppervlak lijkt daar niet op.
Als dit mag helpen:
Condensatie treed op als de lucht verzadigd is van een stof in verdampte toestand
en tegelijk de temperatuur lager is dan het kookpunt van die stof.

Wat betreft water: condensatie kan optreden bij temperaturen lager dan 100 graden,
maar hoe hoger de overmaat aan lucht tijdens de verbranding hoe lager die temperatuur
zal zijn.
Als creosoot een kookpunt van ongeveer 200 graden heeft dan zou die stoffen
kunnen condenseren vanaf 200 graden en lager als de lucht verzadigd is.
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de lucht boven de 100 graden verzadigd zou zijn.
Ik vermoed zelfs dat de creosoot-dampen en waterdamp onder de 100 graden
op dezelfde manier de lucht "verzadigen" om dus op ongeveer dezelfde
"dauwterperatuur" te gaan neerslaan. In de prakijk zo rond 80 graden?

Groeten,

Henk
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh »

Zeker helpt dat, goed beschreven.

Wat allemaal niet wegneemt dat condensatie vooral op koude oppervlakken zal gebeuren, bijvoorbeeld aan het begin van het stookproces, als alles nog niet goed heet is.

Als mijn houtkachel eenmaal goed aan de praat is, wordt hij pisheet, maar toch heb ik voortdurend last van bruine aanslag op de (relatief koude) ruitjes van de kachel. Met gewone schoonmaakmiddelen krijg je dat er niet af. Gelukkig is er tinnef te koop dat er wel raad mee weet, maar daarvan kun je beter niks op je parket laten druppelen.

Ik vermoed dat het bij die bruine aanslag om creosoot gaat. Het slaat uiteindelijk neer als vaste stof, dus ik vermoed dat het kookpunt inderdaad aardig hoog ligt. Ik denk dat het probleem vooral wordt veroorzaakt tijdens het opstoken, als de kachel nog niet goed heet is. Je ziet het hout dan als het ware "dampen", het kan dan ook flink stinken. Je kunt je goed voorstellen dat hetzelfde goedje zich aan de binnenzijde van je schoorsteen afzet.
John
Gebruikersavatar
frans
Berichten: 678
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland

Bericht door frans »

John Doh schreef:
Als mijn houtkachel eenmaal goed aan de praat is, wordt hij pisheet, maar toch heb ik voortdurend last van bruine aanslag op de (relatief koude) ruitjes van de kachel. Met gewone schoonmaakmiddelen krijg je dat er niet af. Gelukkig is er tinnef te koop dat er wel raad mee weet, maar daarvan kun je beter niks op je parket laten druppelen.
Ik heb nog altijd een jotul 8 die ik nu in een apart ferrocement huisje heb staan.
Die heeft van oorsprong de zelfde kwaal, een eeuwig zwart geblakerd raam.
Nadat ik hem aan de binnenkant heb voorzien van een kleien bekleding is dat probleem geheel opgelost.
Deze kachel is voorzien van enkel glas.
Zelfs als de ruit al eens zwart is dan nog brandt hij hem gegarandeerd weer geheel schoon.
henk
Berichten: 54
Lid geworden op: 26 mar 2007, 16:06
Locatie: Boutersem (Belgie)
Contacteer:

Bericht door henk »

John Doh schreef: Wat allemaal niet wegneemt dat condensatie vooral op koude oppervlakken zal gebeuren, bijvoorbeeld aan het begin van het stookproces, als alles nog niet goed heet is.
De lucht koelt af in de buurt van die koude oppervlakken en condensatie kan van
start gaan, ... .
John Doh schreef: Als mijn houtkachel eenmaal goed aan de praat is, wordt hij pisheet, maar toch heb ik voortdurend last van bruine aanslag op de (relatief koude) ruitjes van de kachel. Met gewone schoonmaakmiddelen krijg je dat er niet af. Gelukkig is er tinnef te koop dat er wel raad mee weet, maar daarvan kun je beter niks op je parket laten druppelen.
Wij hebben een oude RAIS kachel, en die heeft ook last van aanslag op de
ruiten. Bij mij gaat het er wel redelijk goed af. Met een prop krantenpapier bevoorbeeld,
(zou met de inkt erop te maken hebben). Of gewoon met water en een schuursponsje.
John Doh schreef: Ik vermoed dat het bij die bruine aanslag om creosoot gaat. Het slaat uiteindelijk neer als vaste stof, dus ik vermoed dat het kookpunt inderdaad aardig hoog ligt. Ik denk dat het probleem vooral wordt veroorzaakt tijdens het opstoken, als de kachel nog niet goed heet is.
In onze kachel kun je de aanslag beperken door het hout kris kras op mekaar stapelen,
en daarna het vuur vanboven/achteraan te onsteken. Tijdens de eerste vijf minuten de
deur op een kier laten staan (overmaat aan lucht verlaagd het dauwpunt) .
Nadat de deur dicht gaat er goed op letten dat de inlaat van lucht volledig open
staat, deze blijft open tot op het einde. Door het stoken van boven naar beneden
brandt het vuur geleidelijk maar steeds goed.
John Doh schreef: Je ziet het hout dan als het ware "dampen", het kan dan ook flink stinken.
Is je hout wel goed droog? Enkel bij nat hout merk ik zo'n damp-fenomeen. Hardere
houtsoorten zijn eigenlijk pas goed droog na 3 jaar!

Groeten,

Henk
Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John »

John Doh schreef:maar toch heb ik voortdurend last van bruine aanslag op de (relatief koude) ruitjes van de kachel. Met gewone schoonmaakmiddelen krijg je dat er niet af.
John,

Leg eens wat berkenhout vooraan in de stookpot. Brandt de ruitjes gegarandeerd schoon. Uiteraard altijd alleen droog hout stoken en zo weinig mogelijk naaldhout. Eventuele aanslag die zich dan nog hecht aan de ruitjes is met een natte lap gemakkelijk te verwijderen.

Groet,
John
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

henk schreef: Als creosoot een kookpunt van ongeveer 200 graden heeft dan zou die stoffen
kunnen condenseren vanaf 200 graden en lager als de lucht verzadigd is.
Het lijkt me onwaarschijnlijk dat de lucht boven de 100 graden verzadigd zou zijn.
Ik vermoed zelfs dat de creosoot-dampen en waterdamp onder de 100 graden
op dezelfde manier de lucht "verzadigen" om dus op ongeveer dezelfde
"dauwtemperatuur" te gaan neerslaan. In de prakijk zo rond 80 graden?
Dat is dan ongeveer dezelfde redenering als Peter Berg: geen verzadiging, dus geen condensatie van teer boven de 82 graden.

Veel mensen zijn nochtans getuige van een duidelijk bewijs dat het niet zo is: namelijk de teerafzetting op het ‘koude’ ruitje van de kacheldeur. Dat ruitje is echter niet koud, ook niet relatief koud, maar erg heet. Véél heter dan 82 graden, ook véél heter dan 200 graden…

Dit verschijnsel toont aan dat lucht wél snel verzadigd is van bepaalde teerproducten. Anders zouden deze stoffen niet neerslaan bij de relatief hoge temperaturen van het glas.

Dirk
henk
Berichten: 54
Lid geworden op: 26 mar 2007, 16:06
Locatie: Boutersem (Belgie)
Contacteer:

Bericht door henk »

Dirk Bauwens schreef: Veel mensen zijn nochtans getuige van een duidelijk bewijs dat het niet zo is: namelijk de teerafzetting op het ‘koude’ ruitje van de kacheldeur. Dat ruitje is echter niet koud, ook niet relatief koud, maar erg heet. Véél heter dan 82 graden, ook véél heter dan 200 graden…

Dit verschijnsel toont aan dat lucht wél snel verzadigd is van bepaalde teerproducten. Anders zouden deze stoffen niet neerslaan bij de relatief hoge temperaturen van het glas.

Dirk
Ik heb een document gevonden die wel wat uit de doeken doet:
http://www.ecn.nl/docs/library/report/1999/c99102.pdf
Hieruit blijkt dat creosoot/teer een samenstelling is van een hele reeks zeer diverse
produkten tussen haakjes mol.gewicht; aantal ringen :

Indeen (116; 2)
Naftaleen (128; 2)
Acenaftaleen (152; 3)
Biphenyl (154; 2)
Anthraceen (178; 3)
Fluorantheen (202; 4)
Pyreen (202; 4)
Benzphenanthrenen (216; 4)
Chryseen (228; 4)
Dibenzanthracenen (252; 5)
Benzofluoranthenen (252; 5)
Benzopyrenen (252; 5)
Indenopyrenen (276; 6)
Benzoperylenen (276; 6)
Coroneen (300; 7)
...
Sommigen condenseren zelfs nog niet bij 50 graden, terwijl de zwaarste fracties
zelf al bij 450 graden zouden condenseren.

Interessante quote uit het artikel:
"Hoewel in de literatuur een aantal malen wordt aangevoerd dat de meeste teren
pas condenseren bij temperaturen lager dan 250°C [72,87], wordt dit soms
(ook door de auteur van dit rapport) betwijfeld en moet aan hogere temperaturen
(350°C?) worden gedacht om condensatie van biomassa vergassingsteren
te voorkomen. " (pagina 40)

Over concentraties die nodig zijn voor de condensatie zie ik niet direct iets.
Misschien is de analogie met water verkeerd en condenseren deze stoffen steeds
zodra hun condensatie-temperatuur bereikt is onafhankelijk van hun concentratie.

Groeten,

Henk
John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh »

henk schreef: Indeen (116; 2)
Naftaleen (128; 2)
Acenaftaleen (152; 3)
Biphenyl (154; 2)
Anthraceen (178; 3)
Fluorantheen (202; 4)
Pyreen (202; 4)
Benzphenanthrenen (216; 4)
Chryseen (228; 4)
Dibenzanthracenen (252; 5)
Benzofluoranthenen (252; 5)
Benzopyrenen (252; 5)
Indenopyrenen (276; 6)
Benzoperylenen (276; 6)
Coroneen (300; 7)
...
Sommigen condenseren zelfs nog niet bij 50 graden, terwijl de zwaarste fracties zelfs al bij 450 graden zouden condenseren.
Gelukkig hebben we allemaal weer een beetje gelijk. Het blijkt een fraaie cocktail te zijn, waarvoor creosoot een verzamelnaam is.
Interessante quote uit het artikel:
"Hoewel in de literatuur een aantal malen wordt aangevoerd dat de meeste teren
pas condenseren bij temperaturen lager dan 250°C [72,87], wordt dit soms (ook door de auteur van dit rapport) betwijfeld en moet aan hogere temperaturen (350°C?) worden gedacht om condensatie van biomassa vergassingsteren te voorkomen. "
Geen wonder als sommige fracties al bij 450 graden condenseren, het ophogen van de schoorsteentemperatuur gaat dan niet veel helpen. Beter is om te zorgen voor volledige verbranding, want spul wat er niet meer is, kan ook niet meer condenseren.
John
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark »

Vanochtend het veegluikje bij de ww geopend om te kijken of daar een creosoot achtige aanslag op zat. Alleen een droge zwarte laag dat zeker niet vetig aanvoelt. Wel bovenaan de schoorsteenpijp aan de buitenkant vette teerachtige strepen gevonden. Kan ook komen van een verkeerd stuk hout dat ik had getookt schoorsteen leek wel een stoomboot buurt aan de deur dacht dat ik schoorsteenbrand had.

mark
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

John Doh schreef:...Gelukkig hebben we allemaal weer een beetje gelijk...
John Doh,

Dat klinkt wel als een erg moderne conclusie maar ik vind ze onterecht en daarom neem ik er geen vrede mee.

Als ik maar een beetje gelijk had... op welke punten had ik dan ongelijk?

En als Peter Berg volgens jou blijkbaar ook een beetje gelijk had... op welk punt was dat dan?

Dirk
Gebruikersavatar
frans
Berichten: 678
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland

Bericht door frans »

Ik blijf prakties.
Bij het opstarten van een vuur zal je altijd een periode hebben met slechtere verbranding t.g.v. de lagere temperatuur.
Bovendien is er dan nog het meeste water aanwezig in de brandstof.
Men moet zich bewust zijn dat dat resulteert in een mengsel dat strepen en vlekken kan veroorzaken en dat stinkt.
Als je dat mengsel aan de oppervlakte van je schoorsteen of warmtemuur krijgt dan heb je echt een probleem.
Wat de samenstelling ervan is laat je vrouw dan echt koud, en jij krijgt het er warm van.
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

John Doh schreef:...Geen wonder als sommige fracties al bij 450 graden condenseren, het ophogen van de schoorsteentemperatuur gaat dan niet veel helpen. Beter is om te zorgen voor volledige verbranding, want spul wat er niet meer is, kan ook niet meer condenseren...
Stoken zonder teer in de rookgassen is perfect mogelijk in een goed ontworpen en goed gestookte finoven. Zelfs van bij het begin van de stookbeurt.

Zonder teer blijft alleen waterdamp over als condenseerbare stof. Natuurlijk is dit geen zuiver water. Condenserend water is meestal licht zuur. Wie de intentie heeft de waterdamp te laten condenseren, moet daar natuurlijk rekening mee houden in zijn ontwerp.

Dirk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

mark schreef:Vanochtend het veegluikje bij de ww geopend om te kijken of daar een creosoot achtige aanslag op zat. Alleen een droge zwarte laag dat zeker niet vetig aanvoelt. Wel bovenaan de schoorsteenpijp aan de buitenkant vette teerachtige strepen gevonden. Kan ook komen van een verkeerd stuk hout dat ik had getookt schoorsteen leek wel een stoomboot buurt aan de deur dacht dat ik schoorsteenbrand had...
Mark,

Van een tigchelkachel kan men moeilijk de buitengewone prestaties van een echte finoven verwachten. Door een warmtewisselaar in het verbrandingspad te plaatsen, wordt bovendien een nieuw compromis gesloten. Echter ook de beste finoven verandert binnen een paar tellen in een vreselijk rokend, teer producerend monster, indien tijdens een stookbeurt de luchttoevoer wordt afgesloten.

En inderdaad, er bestaat ook 'verkeerd' hout. Misschien was dat stuk hout wel gedrenkt met één of ander brandwerend spul. Sommige van deze stoffen zijn bedoeld om, onder invloed van hitte, veel (vuurverstikkende) rook te produceren.

Dirk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

frans schreef:Ik blijf prakties.
Bij het opstarten van een vuur zal je altijd een periode hebben met slechtere verbranding t.g.v. de lagere temperatuur.
Bovendien is er dan nog het meeste water aanwezig in de brandstof.
Men moet zich bewust zijn dat dat resulteert in een mengsel dat strepen en vlekken kan veroorzaken en dat stinkt.
Als je dat mengsel aan de oppervlakte van je schoorsteen of warmtemuur krijgt dan heb je echt een probleem.
Wat de samenstelling ervan is laat je vrouw dan echt koud, en jij krijgt het er warm van.
Je beschrijft daarmee uitsluitend de praktische situatie van de gewone houtkachelbezitter, Frans.

Echter, de mogelijkheid om hout te verbranden zonder dat daarbij teer uitgestoten wordt, bestaat wel degelijk. En waterdamp condenseren zonder daarbij de muur of schoorsteen te doordrenken, is ook heel goed mogelijk. En ik ben toch ook wel een praktisch denkend iemand.

Dirk
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark »

Hoi Dirk,

Was alleen even aan het kijken bij de ww en vond geen rare dingen en ook geen creosoot afzettingen. Was nieuwsgierig omdat de ww nu veel warmte opneemt naar de vervuiling ervan. Dat zag er goed uit en ben meer dan tevreden met de huidge prestaties vaan de tigchelkachel.Misschien kon het bijdragen aan dit draadje.

groeten Mark
Plaats reactie