is er leven na de cv-ketel?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Dutch John schreef:Laatst een programma op een Duitse zender gezien. Een handige jongen die zijn passief huis rondom een staand RVS buffervat van 28.000 liter gebouwd heeft. Komt hij bijna de hele winter mee door.
Dat is in Duisland en Oostenrijk in het verleden vaker toegepast. Het Passief Huis (>PH) geformeerd rond een kern van een watertank, zand, steen en dergelijke. Is reeds jaren al weer verlaten principe wegens te groot ruimtebeslag (tussen de 10 en 50 kuub) en tegenvallende prestaties in ecologische zin. Technisch werkt het wel.
Dirk Bauwens schreef:
Dutch John schreef:...De tapwatertemperatuur zal toch hoger dan 60 graden moeten zijn...
Een tapwatertemperatuur van 60 graden bereiken, vormt bij een finoven niet het minste probleem.
Precies, NIET het minste probleem. Want:
Dirk Bauwens schreef:Steenachtig materiaal is namelijk niet gelimiteerd door het kookpunt van water.
Maar het water zelf, voor sanitair of CV gebruik, is daardoor wel gelimiteerd.
Dirk Bauwens schreef:Een buffertank gevuld met heet water kan in principe nooit warmer zijn dan 100 graden.
Dit is geen deskundig antwoord; het hangt af van de druk die die buffer kan onderhouden. Er bestaan er die moeiteloos water met een temperatuur van 400 graden Celsius aankunnen.
Dirk Bauwens schreef: Het binnenste van een finoven is probleemloos op een temperatuur hoger dan 100 graden te brengen. Steen of metaal wordt niet gelimiteerd door het kookpunt van water. Vandaar dat, indien men dat wil, zelfs kokend heet water kan getapt worden uit de finoven.
Dat klopt weer wel, maar hoe krijg ik er binnen die omstandigheden er nu juist geen kokend water uit? Bijvoorbeeld voor een vloerverwarmingssysteem? Daar wil ik dat helemaal niet hebben!

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

chathanky schreef:Een buffer van steemachtig materiaal heeft minder energie inhoud dan water, ik begrijp niet helemaal om daarom voor een vaste buffer te verkiezen boven dat van water.
Ik ook niet.
Dirk Bauwens schreef:Vaste stoffen hebben geen (relatief kostbaar) vat nodig, vloeistoffen wel.
Indien zij geen drukhouder nodig hebben. Daar hangen de kosten wel degelijk mee samen.
Dirk Bauwens schreef:Dat vaste stoffen een kleinere energieinhoud hebben dan water is slechts waar onder bepaalde omstandigheden.
In 1000 liter (= 1 kubieke meter) aarde bijvoorbeeld kan men, praktisch gezien, meer warmte stockeren dan in 1000 liter water. Dat is zo omdat water bij 100 graden gaat verdampen.
Dit is een drog redenatie; indien de temperatuur van die aarde boven de 100 graden komt, zal het hierin aanwezige water verdampen en de warmte-inhoud (enthalpie) afnemen. Deze bewering te houden is alleen toepasbaar indien die aarde zich in een gepaste drukhouder bevind.

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Groet, Cp
Dutch John schreef:Misschien is het verstandig om Fetze Tigchelaar het probleem voor te leggen. Hij kent de capaciteiten van kachel en warmtewisselaar.
3 kW is niet zo een berg waar je wat mee klaarmaakt, als ik het begrepen heb.
Dutch John schreef:De afmeting van de buffer heeft daar weer alles mee te maken. Misschien heeft Fetze daar een rekenmethode voor. Ik zal nog eens op Duitse sites zoeken. Daar leeft de "Pufferspeicher" veel meer dan hier.
Hier onstaat voor mij wat ruis op de lijn.

Ik begrijp dat in deze de WW zowel warmtewisselaar als buffer is. Bij deze vermogens niet de meest snuggere constructie. Net zoiets als dubbel doe koeien (eerst melk en dan vlees). Wellicht Hollands > Nederlands> Fries. Blijft behelpen.

Tot zover deze reis,

Groet, Cp
Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power »

Dirk Bauwens schreef:
chathanky schreef:...Boven de 100 graden heb je niks aan als je warm water wilt gaan bereiden...
Ik vind het vreemd dat niemand hierop reageert.
Huishoudelijk warm water wordt immers meestal opgewarmd met warmtebronnen die véél heter zijn dan 100 graden.
Uiteindelijk ikke wel. En de verklaring is ook simpel.

Het verschil zit in het feit dat bij reguliere toestellen het water er al is, en die hetere warmtebron er pas op afroep achteraan komt.

Das elementair anders als de hitte er eerst is, en dan het water aangevoerd wordt. Dat geeft onbeheersbare en gevaarlijke stoomeffecten.

Helaas moet ik ook in deze draad constateren, nadat in andere het veiligheidsaspect door niet reageren, zwaar genegeerd wordt.

Groet, Cp
henk
Berichten: 54
Lid geworden op: 26 mar 2007, 16:06
Locatie: Boutersem (Belgie)
Contacteer:

Bericht door henk »

Chicken Power schreef:
Dirk Bauwens schreef:
chathanky schreef:...Boven de 100 graden heb je niks aan als je warm water wilt gaan bereiden...
Ik vind het vreemd dat niemand hierop reageert.
Huishoudelijk warm water wordt immers meestal opgewarmd met warmtebronnen die véél heter zijn dan 100 graden.
Uiteindelijk ikke wel. En de verklaring is ook simpel.

Het verschil zit in het feit dat bij reguliere toestellen het water er al is, en die hetere warmtebron er pas op afroep achteraan komt.

Das elementair anders als de hitte er eerst is, en dan het water aangevoerd wordt. Dat geeft onbeheersbare en gevaarlijke stoomeffecten.

Helaas moet ik ook in deze draad constateren, nadat in andere het veiligheidsaspect door niet reageren, zwaar genegeerd wordt.

Groet, Cp
Hangt ervan af aan wat je denkt wat betreft warmtetransport. Een klassieke systeem
op basis van buizen vol water lijkt me inderdaad niet verstandig. Maar met bevoorbeeld
een systeem op basis van waterdamp (heatpipe-systeem) kan dat denk ik wel
op een veilige manier. Als je dat op atmosferische druk doet dan moet je warmtebron
wel degelijk steeds meer dan 100 graden hebben. Op dat vlak zijn er wel wat
tegenstrijdige berichten. De ene keer kan een stenen buffer kleiner zijn dan een
waterbuffer omdat die veelvouden van 100 graden kan hebben. De andere keer blijkt
het wel heel moeilijk om die stenen buffer boven de 100 graden te krijgen.
Lijkt me dus allemaal theoretische informatie, waarvan niet duidelijk hoe die in de
praktijk te brengen is.

Groeten,

Henk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

henk schreef:...Op dat vlak zijn er wel wat
tegenstrijdige berichten. De ene keer kan een stenen buffer kleiner zijn dan een
waterbuffer omdat die veelvouden van 100 graden kan hebben. De andere keer blijkt
het wel heel moeilijk om die stenen buffer boven de 100 graden te krijgen.
Lijkt me dus allemaal theoretische informatie, waarvan niet duidelijk hoe die in de
praktijk te brengen is.
Is het dan tegenstrijdig wanneer bijvoorbeeld de temperatuur van de kern van een bepaalde finoven 420 graden bedraagt, terwijl in de buitenmantel van diezelfde finoven slechts 70 graden gemeten wordt?

Dirk
henk
Berichten: 54
Lid geworden op: 26 mar 2007, 16:06
Locatie: Boutersem (Belgie)
Contacteer:

Bericht door henk »

Dirk Bauwens schreef:
henk schreef:...Op dat vlak zijn er wel wat
tegenstrijdige berichten. De ene keer kan een stenen buffer kleiner zijn dan een
waterbuffer omdat die veelvouden van 100 graden kan hebben. De andere keer blijkt
het wel heel moeilijk om die stenen buffer boven de 100 graden te krijgen.
Lijkt me dus allemaal theoretische informatie, waarvan niet duidelijk hoe die in de
praktijk te brengen is.
Is het dan tegenstrijdig wanneer bijvoorbeeld de temperatuur van de kern van een bepaalde finoven 420 graden bedraagt, terwijl in de buitenmantel van diezelfde finoven slechts 70 graden gemeten wordt?

Dirk
Het grootste gedeelte van de finoven is buitenmantel, dat de kern van de finoven
warmer dan 100 graden heeft kan dus niet als argument gebruikt worden om
te beweren dat het volume van een dergelijke stenen buffer kleiner kan zijn dan
van een waterbuffer.
Het heeft uiteraard allemaal te maken met veronderstellingen die men maakt die
niet in de berichten terug te vinden zijn. Hier veronderstel ik bevoorbeeld dan
je die finoven ook als normale warmte-bron gebruikt ( meer specifiek een stralingsbron).

Stel nu echter dat je de finoven in de kelder/schuur plaatst en dat basisvolume
van ettelijijke duizenden kilo's goed gaat isoleren. In de woonkamer plaats je enkel flinke
warmtemuren op basis van rookgassen. Bij het stoken warm je eerst de geisoleerde
steenmassa op. Maar de rookgassen zullen hierna nog heel warm zijn, dus daarna
stuur je de rookgassen door de warmtemuren die dan de restwarmte uit de
rookgassen halen. Als de rookgassen voldoende afgekoeld zijn stuur je ze naar buiten.

Misschien dat je met dergelijke omstandigheden/veronderstellingen een stenen
buffer kunt maken van meer dan 100 graden en nog steeds kunt genieten van
stralingswarmte in de woonruimte?

Groeten,

Henk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

pdkl schreef:Als dus uitgaat van een warmteinhoud van 4,2 kJ/liter water en je optimale buffer is 2m3 of groter, kun je dan verhoudingsgewijs je buffer berekenen? Dus een buffer van speksteen moet 1,25 x zo groot zijn. Als dit ook zo te berekenen is voor je voorgestelde tuinaarde zou het wel heel makkelijk zijn om een goede buffer te maken. Ik denk dan weer aan mijn kruipruimte. Geisoleerde bak maken, warmtewisselaars erin, zand erover...en geen risico op lekkages. De warmtewisselaar kun je van PE maken om corrosie te voorkomen. Zou dit werken?
Een buffer moet zo groot gekozen worden dat die een gewenste periode zonder stoken kan overbruggen.

Mijn voorbeeld van tuinaarde werd ondertussen door een aantal mensen aardig uit de oorspronkelijke context gehaald. Patrick gebruikt het wel in de betekenis zoals ik het bedoelde: gewoon als een voorbeeld van overal gratis verkrijgbare massa waarin warmte kan opgeslagen worden.

Natuurlijk verloopt het warmtetransport in bepaalde vaste stoffen soms veel trager dan in water. Zeker als het losse en droge korrels betreft. Daar moet rekening mee gehouden worden.

Dirk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

henk schreef:...Misschien dat je met dergelijke omstandigheden/veronderstellingen een stenen
buffer kunt maken van meer dan 100 graden en nog steeds kunt genieten van
stralingswarmte in de woonruimte?
Misschien? Vast en zeker, zou ik zeggen, en dat is bovendien slechts één van de mogelijke toepassingen.

Dirk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

henk schreef:...Het grootste gedeelte van de finoven is buitenmantel, dat de kern van de finoven
warmer dan 100 graden heeft kan dus niet als argument gebruikt worden om
te beweren dat het volume van een dergelijke stenen buffer kleiner kan zijn dan
van een waterbuffer...
Alles hangt af van hoe de finoven gebouwd wordt. In mijn geval weegt de kern meer dan 1000 kilogram. Die massa op bijvoorbeeld 420 graden vertegenwoordigt reeds een relatief grote hoeveelheid opgeslagen energie. Ongeveer drie keer meer dan wat in een zelfde volume water kan gestockeerd worden.

Dirk
pdkl
Berichten: 107
Lid geworden op: 22 feb 2006, 16:17

Bericht door pdkl »

Een buffer moet zo groot gekozen worden dat die een gewenste periode zonder stoken kan overbruggen.

Mijn voorbeeld van tuinaarde werd ondertussen door een aantal mensen aardig uit de oorspronkelijke context gehaald. Patrick gebruikt het wel in de betekenis zoals ik het bedoelde: gewoon als een voorbeeld van overal gratis verkrijgbare massa waarin warmte kan opgeslagen worden.

Natuurlijk verloopt het warmtetransport in bepaalde vaste stoffen soms veel trager dan in water. Zeker als het losse en droge korrels betreft. Daar moet rekening mee gehouden worden.

Dirk
Dirk,

Zoals vemeld heb ik niet zo'n haast met allerlei zaken dus deze mogelijkheid wil ik toch ook wel onderzoeken, vooral inderdaad als goedkope warmtebuffer (het is in mijn geval eenvoudiger dan bijv een warmtewand). Ik kan ook je redenatie wel volgen want met een warmtepomp met bron doe je eigenlijk niets anders (hier voeg je alleen geen warmte toe). De vraag is dus eigenlijk hoe je rekening houdt met het trage warmtetransport want ik kan me voorstellen dat het lang duurt om een aantal m3 vaste stof (laten we uitgaan van aarde, maar je zou ook aan chamotte kunnen denken al zal dat niet zo goedkoop zijn) op een acceptabele temperatuur te krijgen met bijvoorbeeld de warmte uit een warmtewisselaar van een Tigchelkachel dit in tegenstelling tot het directe contact met het vuur met de chamotte in de kachel zelf (of eender welke finoven)). Wellicht is het zelfs mogelijk om een volledig gesloten bak te maken waardoor een zeker vochtgehalte in stand wordt gehouden om het warmtetransport te verbeteren/behouden.

Patrick
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

pdkl schreef:...op een acceptabele temperatuur te krijgen met bijvoorbeeld de warmte uit een warmtewisselaar van een Tigchelkachel...
Ik vrees dat de Tigchelkachel het niet aankan. Ik schat ik dat een warmtewisselaar in de Tigchelkachel hoogstens één derde van de geproduceerde warmte kan afvangen.
Dat wil zeggen dat twee derde deel niet in de extra buffer kan.
Dat probleem zou enigszins opgevangen kunnen worden door de Tigchelkachel te isoleren aan de buitenkant.
Het is echter zo goed als ondenkbaar dat mensen hun mooie Tigchelkachel langs de buitenkant zullen isoleren.

Dirk
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

Dutch John schreef:...Ik heb de discussie over een vaste of vloeibare warmtebuffer nu een paar dagen gevolgd. Er blijven 2 meningen lijnrecht tegenover elkaar staan. Komen we nooit uit. Lijkt mij dat je moet bouwen waar je zelf het meest in ziet. Vaak wordt men door schade en schande wijzer dan door oeverloos discussieren.......Niet lullen maar poetsen.....
Het overloos verdedigen van een waterbuffer houdt bij de meeste mensen supersnel op als ze het (overigens terechte!) prijskaartje zien dat hoort bij een rvs warmtewisselaar/waterbuffer.

Dirk
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8536
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie »

Om van de steenbuffer warmte te onttrekken voor gebruikswater heb je toch ook een (rvs) warmtewisselaar nodig?
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens »

chathanky schreef:Maar wat is nu het compactere energieopslag van steen tov. water Dirk? Het gaat van het een naar de ander maar echt een motivatie van je antwoordt zie ik nog steeds niet.

Of is dat tuinaarde?

Ik gaf aan dat het niet zo is vervolgens zie ik van alles voorbij komen en heb ik nog steeds geen antwoord dat een stenen buffer compacter is en zo ook beter te isoleren is.
Je gaf wel aan dat steen door veel hogere temperaturen zijn te realiseren Wat voor het opnemend vermogen voordelig zou zijn. Dit is niet zo te combineren met water als transportmedium.
Door de vorm aan te passen zou de uitkomst zijn voor een compacte vorm. Je ziet (link van kockie) dat je water net zo goed in een vierkante doos kunt stoppen. Echter dit zal je verlies aan energie gaan opleveren om dat het afgifte vlak toeneemt.

Vandaar de eerdere vraag, Wat ben je daar nu mee van plan? Je schetst een beeld die niet geheel klopt. Dat jou plannen deels te verwezelijken zijn geef ik toe, maar de gekoppelde voordelen kloppen niet.
Chatanky,

Ik denk dat je wat meer moeite moet doen om goed te lezen wat ik schrijf.
Het enige wat ik hier voortdurend, met hand en tand, wil verdedigen, is het feit dat één enkele finoven kan instaan als warmtebron voor de volledige warmtebehoefte van een woning. Zonder daarbij de noodzaak van enig back-up systeem.
Jij en anderen lijken dat niet te willen geloven. Dat is jullie volste recht.
Ik leg alleen in grote lijnen mijn standpunt uit. Ik ga bewust niet in detail. Dat moet je trachten te begrijpen want in detail gaan zou voor mij regelrechte commerciële zelfmoord betekenen.

Dirk
Plaats reactie