Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 19 nov 2012, 21:54

Frank,
klinkt heel goed, eiken geeft je sowieso een forse voorsprong! Ik ga de site bekijken.
groet!

Ritsaert

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 19 nov 2012, 22:19

Frank,
Oke, ik dacht meer aan dit soort toepassingen; http://habitos.be.msn.com/nl/bouwen/war ... rond-4551/. De diepere toepassingen vragen veel investeringen en kosten ook nog wel wat aan energie.
Maar wil je dit combineren met tempureren met buizen? Tempureren bij afwezigheid. Stoken bij aanwezigheid. Buffer om op afstand voor te verwarmen. Maar dat hangt af van je bezoek en stookfreguentie en je houtorganisatie...
RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 25 nov 2012, 00:58

Franq77 schreef:Dinsdag komt een Duitse aardwarmte firma Stoltenberg een technisch rapport opmaken over de haalbaarheid van aardwarmte op deze locatie.
Franq77,
Heb je al zicht op de mogelijkheden op deze locatie en met dit pand?
Wat zeggen de specialisten ervan ?

G

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Franq77 » 26 nov 2012, 22:23

Hi,

de firma Stoltenberg is langs geweest, en heeft ook monsters genomen van de waterput. Ik ben nu in afwachting van hun rapport. Zodra ik de info binnen hebben horen jullie het.

Het tempierungssysteem ziet er ook interessant uit, maar best moeilijk Duits moet ik zeggen. Begrijp ik het nu goed, dat er slechts twee buizen in de muur worden gefreesd? En dat geeft voldoende warmte?

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 26 nov 2012, 22:28

Ja, het zijn slechts twee buizen. Om de boel droog te houden en een beetje te verwarmen. Gandalf zal het wel toelichten. Mijn Duits is ook niet echt..
RS
groet!

Ritsaert

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Franq77 » 26 nov 2012, 22:37

Dan is de vraag, kan je met twee buizen een huis boven nul graden houden, zodat de boel niet stuk vriest? In dat geval zou ik kunnen overwegen, dit te gebruiken zolang er niemand is. Als we er dan wel zijn gaan we natuurlijk lekker hout stoken, en die warmte ook opslaan in een buffervat voor warmwater en als buffer voor de nachten.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 26 nov 2012, 22:58

Heren,

De allereerste link die ik in deze draad plaatste was de integrale Engelse versie/
Nogmaals bij deze: http://www.temperierung.net/sites/defau ... chmidt.pdf

Ze claimen niet enkel het huis op minimumtemperatuur ermee te houden, maar ook nog eens de muren droog.
De volgende stap in hun redenering is dat er meer isolatiewaarde(bij de muren) te winnen is met het droog houden van deze historische muren dan met het isoleren van die muren. Want (binnen)isolatie doet de vochtigheid in de vakwerkmuur (en ook bijgeplaatste isolatie) toenemen en aldus de isolatiewaarde terug dalen ipv stijgen, waardoor er geen thermische winst is tov een droge niet geïsoleerde muur. En er bovendien risico's op blijvende vochtschade optreedt.
Dat zou je dan dus moeten merken als je in het weekend begint te stoken voor je comfortwarmte.

Fischer plaatst in vele gevallen de dubbele koperleiding zelfs gewoon voor de muur ipv er in gefreesd.

Persoonlijk denk ik dat je op deze manier een U-waarde rond de 0,6 mag verwachten van de muren (bij verliesberekeningen). Niet dat het schitterend is, maar ook zeker niet slecht. En er is op geen enkele ander wijze meer te halen aan de muren.
Daarom is het geen slecht systeem. Het optimaliseert hetgeen er al is en dat aan de laagste investeringskost.

Edit:
Het energetisch optimaliseren en plannen door een bouwfysicus, in jouw geval eentje met ervaring in vakwerkbouw, wordt misschien wel integraal terugbetaald door de Duitse Monumentenzorg ?
Zou me in ieder geval niet verbazen. En dan zou ik er zeker gebruik van maken, dan moet je zelf niet eens aan het uitzoeken en plannen gaan en is het sowieso goed berekend.
Florian Kurz van slow-house.de doet dat bijvoorbeeld. Hij werkt ook met temperierung en vakwerkhuizen.
En anderen uiteraard. Maar deze weet ik dat ervaring heeft met vakwerkbouw.
G

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 27 nov 2012, 09:46

@ Gandalf,
Ja dit deel had ik al eerder snel gelezen. Het vereist dieper induiken, ik ben dan ook bestuurskundig geschoold, niet technisch. Maar wel echt interessant!

@ Frank
Lijkt me echt een prima oplossing. De temperierung voor de perioden van afwezigheid. Houd je huis droog met minimale energie.

Concept zou kunnen zijn dat je een deel van het huis met beleid en wijsheid isoleert. Dat je bij afwezigheid tempuriert (deels ook in de zomer!) en daarmee het huis droog houdt. Dat je bij aanwezigheid het woongedeelte stookt en tegelijkertijd een buffer verwarmt. Met die buffer kan je in afwezigheid tempurieren. De rol van aardwarmte wordt onderzocht, ik ben heel benieuwd. Je kan er ook weinig warmte in stoppen in de zomer.

Maar je aanwezigheid en stookfrequentie (in welke mate wil je hout verzamelen, opslaan en stoken) is wel essentieel. Heb je een alternatieve brandstof voor een back-up?

RS
groet!

Ritsaert

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Franq77 » 27 nov 2012, 10:39

Onlangs kwam ik nog een andere variant voor verwarmen (op lage temperatuur) en drogen tijdens afwezigheid tegen. Dit is infraroodverwarming, veelal met panelen (http://www.ardecoratie.nl/infrarood_warmte_panelen.html, http://www.infraroodverwarmen.nl/ en http://www.tansun-benelux.be/), maar ook beschikbaar als folie die in het plafond kan worden verwerkt http://www.infraroodverwarming.biz/infr ... mingsfolie .

Infraroodverwarming, zeker met die folie, spreekt me ook wel aan. Maar hoe ga je dat voeden ? Ik wil het natuurlijk wel energiezuinig houden, en bij zoiets zullen er zonnepanelen bij moeten. Dan loop ik gelijk tegen het probleem aan, dat het huis een monument is en er geen zonnepanelen op het dak mogen. Een mooie verticale windmolen dan maar ? Ik vraag me af of het er genoeg waait, want altijd als ik er ben is het windstil..... En wat de Duitsers aldaar storm noemen is voor mij als west-fries niet meer dan een briesje, die ook nog eens geen uur duurt.

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 27 nov 2012, 12:02

Frank,
Ze zeggen zelf;
Onze infra rood warmte panelen hebben een unieke oplossing met een oppervlakte temperatuur van ca. 95°C, bij een vermogen van 900 Watt maximaal, dus zeer aangename warmte straling.
Dat is dus een wat minder energie verslindende manier van electrisch verwarmen. Die temperatuur is veel te hoog voor stalingswarmte. Tussen de 23 en 45 graden is pas lekker, die 95 graden is heel veel convectie!

Ik zou een paar stevige en goed werkende massakachels bouwen...met een beperkte massa. Anders is het pas warm als je weer gaat! Is ook aangename stralingswarmte met echt een minimaal aan convectie. Zie mijn laatste post http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 1&start=15.

Je bouwt er bijvoorbeeld 3, je stookt ze tijdens het verblijf. Je verwarmt je buffer. Je hebt een aangename warmte. Je kan nog een grote rocket met vlampijpwisselaar maken om aan te vullen.

Maar nog een keer de vraag; wat zijn je houtopslag en stookmogelijkheden? Ik geloof eigenlijk dat je niet alles met hout wil stoken. Dus dan stop ik mijn bijdrage hierover.

RS
groet!

Ritsaert

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Franq77 » 27 nov 2012, 13:14

de massakachel spreekt me zeker aan, en qua opslag is er plek genoeg voor jaren voorraad, zowel binnen als buiten. Ook is huis gesitueerd midden in een bosrijk gebied, dus aan hout komen is ook geen probleem. Ga ook zeker kijken of we een dergelijk ding kunnen plaatsen.

Punt met hout is dat het vuur uit gaat, en dat is een probleem als we er niet zijn. Daarom zoek ik een soort basisverwarming die het huis droog en boven nul houdt als we er niet zijn.

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 27 nov 2012, 13:28

Frank,
Vuur uit, de buffer is gevuld.
Tempurieren met de buffer. Zou je wel eens heel ver mee kunnen komen.
Eventueel een alternatief systeem (als noodoplossing want het huis moet droog blijven).

Dus als je er in het weekend bent en je stookt je buffer vol. Waarbij je de restwarmte gebruikt om het geisoleerde deel te verwarmen (kachels staan daarin).

De vraag is dan hoe groot de buffer moet zijn.

Dus technisch is dit geen echt probleem, mits je aangeeft hoe vaak je kunt stoken (hoe vaak ben je daar). En hoeveel brandhout (droog) je kunt organiseren.

Als dit een oplossingsrichting (wil je dit),dan de volgende stappen;
1. gebruik KW door de tempuriering berekenen
2. isolatieplan
3. gebruik KW voor verblijf berekenen
4. kachelplan en schema en buffer
5. organiseren en opslag hout

RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 27 nov 2012, 13:30

Frank,

De Basiswarmte met een goed verdeelsysteem zou ik op een automatisch systeem houden. Gas of Pellets. (en een zonnecollector eraan gekoppeld eventueel )
Hout kan ook, maar dan moet je een stoker in dienst nemen. Een stuk inrichten als conciërgewoning voor een local, kan ook een ecologische oplossing zijn natuurlijk.

Voor de comfortwarmte kan je gewoon per ruimte werken zoals vroeger: met houtkachels, maar dan de verbeterde versies.
In de keuken een houtfornuis waaraan je kleine boiler koppelt voor het SWW. Kijk eens naar de omgebouwde Aga van Dutch John, het gemetselde fornuis van Joris Pouls of de commerciële varianten van Lohberger.
Daarmee is verwarming keuken, SWW en koken van de baan ...
Leefruimte een massakachel zoals Ritsaert aangeeft. Vooral interessant als je er minstens een tijdje verblijft.
En anders een soort Rocket (owv de zuivere verbranding) in een metalen mantel (owv de snelle warmte).

Infrarood is elektrisch ... zijn we niet zo voor. Convectie geven ze volgens mij niet, want het is pure stralingswarmte. Maar het blijft een groot verbruik op momenten dat de zonnepanelen niets opbrengen.
Stralingswarmte heeft wél het grote voordeel dat de luchttemperatuur laag kan blijven en dat zodra de panelen stralen, je direct het volledige vermogen ervan ontvangt.
Er bestaan ook watergevoerde systemen met pure stralingswarmte: namelijk plafondverwarming.
Deze hebben hetzelfde voordeel.
G

ritsaert snijder
Berichten: 4378
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 27 nov 2012, 13:45

G.
Ja de afweging voor een basis systeem is een keuze. Dat is duidelijk.

Op de site van Frank geven ze een oppervlaktetemperatuur van 95 graden. Dan is er zeker sprake van staling en is er zeker veel convectie!

RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 27 nov 2012, 13:52

ritsaert snijder schreef:Op de site van Frank geven ze een oppervlaktetemperatuur van 95 graden. Dan is er zeker sprake van staling en is er zeker veel convectie!
Koppigaard ! :mrgreen:
Normaal hangen die panelen aan het plafond. Waar zou de opgewarmde lucht (een laag van 30 cm rond de panelen) naartoe vloeien ?
Die blijft gewoon daarboven. En neemt op een bepaald punt zelfs geen warmte meer op. (geen DeltaT meer). Dit treedt al na enkele minuten op bij een geïsoleerd plafond. Vanaf dan kan het nog enkel z'n warmte kwijt door pure straling.
Dit bij een watergevoerd systeem. Infrarood is zelfs niet in staat om de lucht op te warmen. Of toch niet rechtstreeks. Dan moeten eerst de voorwerpen in de ruimte op een temperatuur geraken (door opname van de straling) tot ze in staat zijn om de lucht op te warmen. Dat lijkt me niet zo snel te gebeuren. De opgewarmde objecten/muren halen ook deze temperaturen niet (95°C).


G

Plaats reactie