Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 15 nov 2012, 14:34

Samenstelling van een muur is makkelijk te bepalen bij een vakwerkmuur. Ook voldoende gegevens van te vinden in Duitsland.
Enige variabele is dan nog de muurdikte. In droge toestand zijn alle variabelen bekend en het systeem verder zelfregelend: kouder: meer verlies in de leidingen, lagere retourtemperatuur. Hogere temperaturen: minder verlies in de leidingen, hogere retourtemperatuur. De muren zelf blijven op dezelfde temperatuur. Enkel de warmtebron moet kunnen moduleren door de vork in heen-retour.
Ik geloof niet in gestandaardiseerde vakwerkmuren. Ik heb daar overigens ook geen verstand van en jij wel. Ik weet wel dat ik het afgelopen jaar een warmteverlies heb berekend bij mijn eigen boerderijtje. Maar dat scheelt meer dan 20 %. Ook gesproken met een professional (die deed niet anders) en die gaf zelf ook aan dat het bij oude huizen al heel snel een inschatting wordt. Dus ik houd het op een warmteverliesinschatting.

Ik heb het over een aardwarmte systeem op 1 a 2 meter diepte! Ik weet niet hoe de grond op die diepte daar is opgebouwd. Maar dat zal toch wel stevig verschillen. Bij mij wel.

RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 15 nov 2012, 14:45

Het gaat bij temperierung niet om warmtevrlies. De muren worden enkel drooggehouden met een constant vermogen aan warmte (zelfs niet strikt eenzelfde temperatuur). De luchttemperatuur in huis is met dit systeem alleen sowieso veel lager en ook afhankelijk van de buitentemperatuur.
Dus van klassieke warmteverliesberekeningen is geen sprake.

Heeft je pro trouwens rekening gehouden bij de berekening met de manier van verwarmen ? Of met de gemiddelde lagere luchttemperatuur die je kan handhaven door het stralingsaandeel op te voeren ? Of met de beperking van convectieverliezen door de lagere binnenluchttemperatuur ?

Eigenaardig genoeg houden klassieke warmteverliesberekeningen hier allemaal geen rekening mee. Enkel de eigenschappen van de isolatie telt. Meeste rekenwonders slagen er dan ook nog eens in om enkel dauwpunt/Glaser berekeningen uit te voeren die de impact van vocht niet eens intellen. Leuk voor de moderne isolatiematerialen met een gedeclareerde lambda-droog ... De voorschriften/reglementen van de Overheid doen niet onder voor deze waanzin natuurlijk !

En ja conductie van de aardlaag kan erg verschillen van regio tot regio. Dat wil zeggen moeilijker dan wel makkelijker opname/afgifte van warmte. Eventueel meer/minder meter buis om te compenseren. Maar waar komt de warmte vandaan ? En waar blijft hij vandaan komen ?
Mijn kelder ligt ook op 2 meter diep. Is ook stabiel van temperatuur, maar hij verwarmt noch koelt mijn huis.

En neen ik heb ook geen verstand van vakwerkmuren, maar ik weet dat er in Duitsland wel heel erg veel onderzoek naar gebeurd is en dat er genoeg bouwfysici rondlopen die je dat op de milimeter kunnen berekenen. Overigens waren met de geciteerde getallen nog maar een grove inschatting aan het maken. Je hebt in de praktijk ook nog wel een redelijke marge door met je voorlooptemperatuur nog bij te regelen eenmaal in bedrijf.

G
G
Laatst gewijzigd door deleted op 15 nov 2012, 14:59, 1 keer totaal gewijzigd.

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 15 nov 2012, 14:58

@G
Kijk, nu kan ik je volgen, en inderdaad die pro die standaardiseerde maar wat aan. Maar je zult toch moeten inschatten hoeveel warmte je verliest? Komt dat omdat ik je pdf jes niet goed genoeg gelezen heb? Ik heb er echt op zitten zwoegen! Maar met mijn Duits was dat na een half uurtje wel over en dacht ik het in de grote lijn begrepen te hebben.

Voor zo een 1 a 3 meter diep geplaatste leidingen-net staat wel het een en ander op ecobouwers.be.
Ritsaert

ps. je maakt je titel als forumfilosoof waar! Altijd goed onderbouwd. Altijd kritisch! Ik leer altijd weer van je.
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 15 nov 2012, 15:34

Rits,

Ik besef dat ik ivm sommige zaken wat te kritisch ben, maar laat me dan ook alleen maar gaan als de tegenargumenten wat te onkritisch worden .... :mrgreen:

Maar om de kerk in het midden te houden: aardwarmte is een grondige analyse waard en ik zou er graag meer van weten.

Het probleem hier is echter dat je bij het pand moet beginnen, dan bepalen hoe je dat gaat verwarmen (naar warmte-verdeelsysteem toe: kan zijn temperierung+lokale kachels; overal vloerverwarming; overal wandverwarming; radatoren; mengvormen; enz enz). En pas als deze knopen zijn doorgehakt kijken met welke warmtebron je dat gaat realiseren. De laatste stap zou al beperkt kunnen worden door de tweede (verwacht ik hier).

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 15 nov 2012, 15:44

G.
We zijn het eens!

En een digitale discussie heeft ook zijn onhandige kanten.

En in aanvulling, de mogelijkheden van Frank en de mogelijkheden om te stoken (vooral ook om serieus hout te regelen) is natuurlijk ook van groot belang bij zijn keuzes.

Met de foto's in mijn achterhoofd (leem wat zacht wordt, behang komt los) denk ik dat een snelle start met de verwarming echt is aan te raden.

RS
groet!

Ritsaert

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Franq77 » 18 nov 2012, 14:53

Net terug uit Duitsland, even een korte update. Dinsdag komt een Duitse aardwarmte firma Stoltenberg (http://www.stoltenberg-energie.de/) een technisch rapport opmaken over de haalbaarheid van aardwarmte op deze locatie. Volgens de Duitse geologische dienst is er zeker e.e.a. mogelijk, ook onze buren een paar huizen verderop gebruiken aardwarmte, maar dit is wel nieuwbouw.

Het huis is overigens al enorm aan het opdrogen, de muffe natte klamme geur is inmiddels ook weg, ondanks dat er maar twee/drie dagen per week in de keuken en kamer wordt gestookt.

Ik ga me nu inlezen in alle documenten en informatie die jullie hebben aangedragen. Als het rapport er is, horen jullie het.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 19 nov 2012, 00:02

Frank,

Wij kijken er naar uit !
En hetgeen ze over isolatie in 'Altbau' zeggen is toch alvast een stuk genuanceerder dan het gemiddeld saneringsbedrijf ! Al noopt de foto met reclame voor Isover dan ook weer tot voorzichtigheid...

Maar mijn nieuwe leuze is "de fles is halfVOL", dus ik ga maar niet gokken op een advies in de aard van
"Lucht-warmtepomp als verwarmingsondersteuning is rendabel". :mrgreen:

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 19 nov 2012, 09:32

Frank,
Het huis is overigens al enorm aan het opdrogen, de muffe natte klamme geur is inmiddels ook weg, ondanks dat er maar twee/drie dagen per week in de keuken en kamer wordt gestookt.
.
Het is heel goed dat je het huis verwarmt. Maar probeer een reëel beeld te krijgen; ook van het hout op de regenkant/Noordzijde in de gevel, en aan de binnenzijde van de gevel. Daar ben je het meest kwetsbaar. Het zou heel mooi zijn als je een vochtigheidsmetertje http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2195 zou kunnen gebruiken. Van een paar tientjes is al prima. Rondje huis, overal even prikken. Te vochtige plekken kan je dan ook wat aanvullende verwarming op richten. Dat hoeft niet eens heel veel warmte te zijn. Ik had een hoek waar de vochtigheid boven de 20 procent lag. En waar de schimmels zichtbaar werden. Na wat kleine maatregelen en een beetje carb*******m (tankje van de vorige bewoner) is het kurkdroog en onder controle. Als je in jouw situatie zoiets uit de hand laat lopen zadel jezelf op met een kostbare en tijdrovende en wellicht omvangrijke klus. Of wellicht klussen.
Ritsaert
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 19 nov 2012, 09:40

En het verwarmen combineren met veel verluchten.
Anders slaat het verdampte vocht verderop neer in de kamers waar je niet warmt. En als je weg bent en alles weer naar een gelijke temperatuur zakt, zal het vocht zich ook terug keren omdat het ook naar een evenwicht neigt.

Op die manier zou je heel lang kunnen bezig zijn.

G

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 19 nov 2012, 09:42

ritsaert snijder schreef:Na wat kleine maatregelen en een beetje carb*******m (tankje van de vorige bewoner) is het kurkdroog en onder controle.
Kiezen tussen Pest en Cholera ? Dus je verkoos het risico op kanker boven het risico op ademhalingsproblemen ?
Dat is geen aan te raden produkt. In het algemeen niet en in de binnenruimte zeker niet.
Drogen is de enige echte oplossing.
Ik zou plekken met (tijdelijke?)schimmelpuntjes zoveel mogelijk schoonmaken en (tijdelijk) in de witkalk zetten. Dit is een melkachtige mengeling van water en luchtkalk(hydraat poederkalk) Maar uiteraard vooral de vochtoorzaak op die plek wegnemen. Is het hout/muur op een bepaalde plek teveel aangetast, dan vervangen met een nieuwe balk. Blijf maar af van de chemische lapmiddelen.

Overigens is traag drogen op een natuurlijke wijze (veel ventileren, zeker ook met koude droge lucht) ook geen slechte methode als je er de tijd voor kan nemen. Met warmte toevoeren kan het sneller gaan, maar er zijn daar ook weer risico's aan verbonden. Een tijdje zal er immers zowel vocht als warmte aanwezig zijn. Dat is een ideale voedingsbodem voor veel problemen. Als de beginsituatie erg vochtig is kan deze combi toch een heel tijdje duren, in dat geval is eerst op de trage natuurlijke manier drogen tot een aanvaardbaar vochtgehalte zeker geen slecht idee. Warmte toevoeren kan ook leiden tot veel barsten in houtwerk. Voor een deel niet te vermijden door het droogproces, maar zeer snel drogen (veel warmte) verergert het wel.
Met (binnen)deuren , ramen enz kan je dan ook best wachten met restaureren(ook inkorten en verven) tot alles droog is. (die krimpen wellicht nog een stuk)

G

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Franq77 » 19 nov 2012, 10:58

Ik maak me niet echt zorgen over vochtproblemen omdat alle vochtproblemen werden veroorzaakt door lekkages. Deze lekkages zijn verholpen, en al het rotte hout is verwijderd en vervangen door nieuw. Het huis wordt langzamerhand droger nu, dat kan je zien, voelen en ruiken. Verder krijgt al het hout lucht en kan ventileren, dat lijkt me toch prima.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 19 nov 2012, 11:36

Frank,
Dat is zeker prima. Beter kan je op dit moment niet doen.
Ook een groot voordeel dat de regenzijde voorzien is van die zware natuurstenen leien. Een heel mooi systeem dat regen weg houdt en bovendien ook nog eens een pak warmte kan accumuleren overdag waardoor de nachtelijke dauw er ook van wegblijft. Schitterend systeem, helaas onbetaalbaar vandaag de dag om het nog nieuw te zetten.

In de streek waar ik woon werd dit vroeger ook zo geplaatst. Helaas zijn hier alle leisteenlagen van de juiste hardheid uitgeput . Is er in jouw streek nog lokale leisteen(winning) van de juiste samenstelling /hardheid ?

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 19 nov 2012, 11:46

Mogguh,
Ik ben mijn leem nu ook twee weken aan het drogen, langzaam en met veel ventilatie. Dat gaat prima.

Carbolineum,
Ik schreef het al met *. Maar het is grote troep en het is ook al een tijd verboden. Ik wil het ook absoluut niet aanraden. Ik heb zelf goede voorbereidingen getroffen en het komt niet in mijn binnenklimaat.
Maar het werkt wel goed tegen schimmels. Het kan kanker veroorzaken (geen verwantschap met pest of cholera). Benzine is ook kankerverwekkend. Is trouwens ook geen aanrader om in je huis te gebruiken.

Ik weet dat kalk anti bacterieel is en dat je het combineert met drogen. Maar is dat afdoende? Ik ben er voorstander van om de schimmels dood te maken. Bruinrot en witrot worden inactief beneden een vochtgrens van 20 %. Maar een huiszwam kan vocht transporteren uit een natter gedeelte. In de gevels en de dichtbij liggende gedeelten is dat een probleem (ik zou op die plekken dan kiezen voor een aanvulling in de vorm van chemicaliën). Nou zijn er ook houtsoorten (zoals eik) die minder gevoelig zijn. Maar het is de vraag welke houtsoorten hier zijn gebruikt. Bij ons worden die betere soorten helaas niet gebruikt. Eventuele aangetaste delen zo goed mogelijk verwijderen en extra aandacht geven.

Om dit soort problemen te voorkomen - ik denk dat het huis al wat langer heeft leeg gestaan, en er was een lekkend dak - is licht verwarmen en goed ventileren een aanrader. Dat doe je al. Goed inspecteren en meten (vereist ook wel inlezen voor de techniek) hoort daarbij. Om te weten of het huis overal voldoende droog is, maar ook om te leren hoe je huis werkt (de vochthuishouding). En om je droog en ventilatie strategie op te richten.

Bij een vochtigheid in de muren en vloeren van 25% zie je vaak weinig en het hoeft ook niet klam aan te voelen. Maar intussen groeit er misschien...

RS
groet!

Ritsaert

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 19 nov 2012, 11:49

Frank,
Ik zag je post net pas. Hoe weet je hoe droog je huis is?

Maar mijn perspectief op een droog huis is ingegeven vanuit een oud boerderijtje met halfsteens muurtjes, wat weg zakt in het veen en in het grondwater.

RS
groet!

Ritsaert

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Franq77 » 19 nov 2012, 21:40

Ritsaert,

in het vakwerk is overal (keihard) eiken gebruikt, de raamkozijnen zijn waarschijnlijk van larix hout, maar ook daar zijn de meningen over verdeeld. Het is in ieder geval keihard, en ook na 100 jaar sluiten de kozijnen nog perfect (tochtdicht). De kozijnen krijgen overigens niet veel te verduren qua regenwater, omdat de regen hier recht naar beneden valt (het waait hier zelden) en er overal overstekdak zit van een meter.

Hoe ik nu weet of het droog is in huis? Ten eerste kun je het voelen aan de lemen muren, die worden weer hard. Het oude behang zit weer vast en de geur in huis wordt beter. Ik kan niet bepalen hoe het binnen in de muur is, maar denk dat dat wel een jaar duurt voordat de muur ook van binnen weer droog is.

Deze link http://www.warmtepomp-info.nl/ over aardwarmte wil ik jullie niet onthouden, bevat veel interessante berekeningen.

Plaats reactie