Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 14 nov 2012, 22:37

G
Het lijkt me dat Frank elk betaalbaar spoortje warmte moet pakken. Aardwarmte (oppervlakte) met zuinige pompen moet je in zo'n situatie toch onderzoeken?
Hetzelfde verhaal met zonnepanelen en heatpipes.
RS
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1648
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door benthuis » 14 nov 2012, 22:43

Ik zal eens kijken wat er afgelopen jaar aan stroom is afgenomen.
Mijn vermoeden was dat voor een heel klein beetje warmte er VEEL gepompt moet worden, maar of dit ook werkelijk zo is kan ik niet beoordelen.
Zijn hier elders harde cijfers van te vinden? (vast, maar heeft iemand ze paraat...)
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 14 nov 2012, 22:48

Rits,
Benthuis,

Ik ben ook groot voorstander van gratis warmte.
Alleen spijtig dat de fabrikanten en installateurs zoveel moeite doen om die gratis warmte voor het grote publiek te verbergen.

Maar ik zal me er eens in verdiepen. Ik heb namelijk niets tegen geothermie. Wel iets tegen elektrisch warmen.

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 14 nov 2012, 23:00

G&B
als je al een paar graden winst pakt op de temperatuur en je werkt met een zuinige pomp, dan heb je natuurlijk snel winst!
Water pompen kost minder energie dan water opwarmen. Anders zou de cv installatie ook niet meer bestaan.

Punt is dat je genoeg warmte kan pakken en dat kan benutten met een laag temperatuur systeem. En dat zou je in dit geval zomaar kunnen bedenken in een - het huis wordt niet gebruikt - situatie. Vraag is hoe de grond "werkt" in dit systeem (of het lokaal werkt).

Je zult ook aanvullend moeten stoken, zeker in de wisselseizoenen, vooral in de vochtige herfstperiode.
RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 14 nov 2012, 23:13

Begin dan al maar eens met uit te rekenen wat de extra installatie- en onderhoudskosten zijn voor deze 'makkelijke 2 graden'. Ook de afschrijftermijn. De opbrengst is dus gewoon die paar graden, want de reguliere verwarming heb je ook nog nodig voor de andere graden. Daar dus ook al geen besparingen te boeken (is misschien anders in kleine,zwaar geïsoleerde huizen)...
Gezien de hoeveelheden dat je er hier van nodig hebt (van die paar graden) mag je ook tellen hoe snel dat de buis in de grond zal afgekoeld zijn. En hoe snel dat in deze situatie zal gaan. En hoelang het zal duren voordat de 'trage massa' van de omliggende aarde dit temperatuusverschil terug heeft aangevuld en er terug af te tappen valt.

En intussen moet de elektrische weerstand het maar trekken ?

Eigenlijk zou je de vergelijking ook nog eens moeten maken met direct elektrisch warmen middels infraroodstralers aan je muur. Die kosten veel minder, hebben geen onderhoud nodig, geen transport- en stilstandsverliezen en gebruiken ook geen energie in de logica van 'voldoende compenserende zonnepanelen'. De eco-aflaten van de 21-ste eeuw.

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 15 nov 2012, 09:20

Gandalf,
De vraag of de aardwarmte werkt is natuurlijk niet te berekenen zonder duidelijk informatie over de bovenste meters (vochtigheid, temperaturen, samenstelling).
Daarnaast moet je weten wat de in - en uitgaande temperatuur is van het muurtempuratiesysteem (in onderhoudsmodus als de hele boel droog is).
Als je dat allemaal weet zou ik eerst een kleinschalig experiment doen. Evalueren en dan opschalen.

Naast de grond is vooral ook de watertemperatuur voor de tempuratie heel belangrijk voor het succes. Hoe lager hoe beter.

Kan je je kritiek op de zonnepanelen (de eco-aflaten :) ) toelichten (ander draadje). Kan me er wel iets bij voorstellen, maar ik ben nieuwsgierig naar je kanttekeningen.
RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 15 nov 2012, 11:35

R,

Uiteraard moet er eerst gerekend worden. En nogmaals: heb niets tegen het gebruik van aardwarmte. Ook niets vóór. Eerst de feiten !
En ook niet enkel de feiten die betrekking hebben op het verwarmen van het huis, ook de feiten die impact hebben op de omgeving.
Afgekoelde teeltaarde wat is het gevolg voor de plantengroei ?

Welke vloeistof wordt rondgepompt ? Welke impact bij lekkages ? Wie gaat controleren en saneren bij infiltratie ?

Diepteboring: wat is de invloed van het verstoren van grondwaterlagen ? Gaan we geen kostbare diepe drinkwaterlagen in contact brengen met (vervuilde) oppervlakkige lagen ? Laten we deze laatste natuurlijke rijkdommen ook over aan de cowboys van het eerste uur ?

En Eroi van de gehele installatie vergelijken met de Eroi van alternatieven.

De aflaten is simpel: bij genoeg zonnepanelen is blijkbaar elke omzetting naar warmte 'ecologisch'.
Een onbewoond huis dat zichzelf leegstaande warm houdt middels mega-installaties en zonnepanelen is ecologisch ... Goed bezig. :fff

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 15 nov 2012, 11:48

G.
Rekenen? Hooguit een inschatting! Wel eens dat je dat moet doen om de afwegingen te maken. Maar een belangrijke eerste stap is een warmteverliesberekening/ inschatting van de warmte voor de tempuratie.

Maar wordt dat enigszins nauwkeurig met een oud huis met deze bouwaard? Nee. Dat wordt een gok. Probeer wel zo slim mogelijk te gokken!

Ik zou dus eerst een test doen met een stuk huis en de verschillende oplossingen.

Maar ik zou wel tempo maken met het droogstoken van het huis. Als je de foto's bekijkt dan zie je veel vochtschade. Het dak is nu gerepareerd. Gaan stoken en drogen. Als er eenmaal bruinrot en ander spul in zit ben je weer een heel stuk verder van huis.

Ik heb hetzelfde probleem gehad (schimmels en rot) en stook nu in de bouwfase gewoon door. Het is alleen goed te bestrijden met een droog huis.

Daarnaast ga je in de bouw weer enorme bakken water toevoegen. Doe dat liefst zoveel mogelijk in de zomder en ventileer het huis zo snel mogelijk droog.

RS

Een diepteboring gaat het met dit gebruik toch niet worden, ik denk aan een netwerk van slangen op 1 a 2 meter diepte. Zo uitgevoerd dat bevriezing niet kan.
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 15 nov 2012, 12:15

ritsaert snijder schreef:G.
Rekenen? Hooguit een inschatting! Wel eens dat je dat moet doen om de afwegingen te maken. Maar een belangrijke eerste stap is een warmteverliesberekening/ inschatting van de warmte voor de tempuratie.

Maar wordt dat enigszins nauwkeurig met een oud huis met deze bouwaard? Nee. Dat wordt een gok.
Rits,

Eerst bepalen hoe je de zaak op een minimumtemperatuur houdt. Klopt.
Kies je voor de Temperierung van Grosseschmidt, dan is dat perfect aan de hand van de samenstelling van de buitenmuren te berekenen. Of laten et berekenen. Dat blijkt toch duidelijk uit de pdf ? Als je het nog meer in detail wil kan je ook de duitse versie opggooglen, die is nog gedetailleerder, maar die lezen bijgevolg nog minder mensen ...

Ook kan je het ruwweg inschatten: neem voor elk woonverdiep de som van alle buitenmuren. (best ook de muren die grenzen aan een onverwarmde stal). Het betreft hier pure basiswarmte in deze berekening, dus ook traphallen, slaapkamers en dergelijke: alle buitenmuren !
Hier ga je dan minimum 2 koperleidingen in/tegen leggen.
Nu heb je de totale meters buitenmuur. Om een voorlopige schatting te maken neem je nu een afgifte voor die dubbele koperbuis va 80W per meter (heen en retour 15 à 22 koperbuis, dus eigenlijk 2meter buis per meter buitenmuur).
De voorlooptemperatuur neem je voor de inschatting 60°C (dat kan aangepast naargelang muur en seizoen. De retourtemperatuur is ook te berekenen aan de hand van de totale lengte van de afgifte, maar doet er voor de inschatting niet direct toe. Gewoon 80W X totaal aantal gevelmeters gemeten op elke woonlaag afzonderlijk is een goede inschatting voor het minimumverbruik om het gebouw gezond te houden.

Als je voor een ander systeem van warmteverdeling kiest zal het hoger liggen omdat er meer energie in andere delen (lucht, vloeren , binnenmuren, meubels , ...) van het gebouw blijft hangen alvorens de buitenmuren te bereiken die op minimumtemperatuur gehouden moeten worden. (Dat is ook niet perse verloren warmte als je die delen toch al wil warmen, maar is wel verloren als er meestal niemand aanwezig is en je deze delen niet perse wil meewarmen bij afwezigheid)


G

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1648
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door benthuis » 15 nov 2012, 12:29

Als de grond een beetje te bebouwen is moet een test geen probleem zijn.
Duitse boeren hebben soms zo'n ding voor drainage aanleg.
Verhaaltje van een aanbieder: http://www.terraq600.de/terra-q-modul/erdschlitz-fraese
erdschlitzfraese_01.jpg
Hier aardig wat bruikbare links te vinden (onderaan) oa watt per m2: http://www.bosy-online.de/Erdkollektoren.htm
Stroomkosten van de warmtepomp worden (werden?) in Dld, tegen een gesubsidieerd tarief, op een aparte meter afgerekend.
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 15 nov 2012, 12:47

B,
Ik zou kiezen voor een netwerk van 16 mm kunstof kabel.
RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 15 nov 2012, 12:58

Voor degenen die het paard liever voor de wagen spannen dan omgekeerd:
Makkelijke grafiek om een nog betere grove inschatting te maken van benodigde vermogen:
koper.JPG


Duitse versie: http://www.initiative-denkmalschutz.at/ ... s_lang.pdf

Temperieren versus andere vormen van warmen: http://www.initiative-denkmalschutz.at/ ... ierung.pdf

Paktische uitvoering: http://www.initiative-denkmalschutz.at/ ... spiele.pdf

Ander voorbeeld maar met de koperbuizen gewoon tegen de muur ipv in het pleiserwerk: http://www.konrad-fischer-info.de/7temp17.htm

Nog meer argumenten die niemand leest: http://www.termosfassade.info/Dokumente ... ierung.pdf

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 15 nov 2012, 13:19

ritsaert snijder schreef:B,
Ik zou kiezen voor een netwerk van 16 mm kunstof kabel.
RS
Voor de goede opname en afgiftecapaciteit per strekkende meter en per deltaT? Hoeveel bedraagt die eigenlijk ?

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 15 nov 2012, 13:51

Gandalf,
Het gedrag van die 16 mm pijp gevuld met water kan je nog wel berekenen. Wat die pijp in de grond doet (opneemt) hangt toch af van de grondsamenstelling en de vochtigheid. En hoe die vochtigheid in de loop van de seizoenen verandert. Kan ik niet berekenen. Ik zou na een berekende gok kiezen voor een opzet en dan testen. Evalueren en opschalen.

Ja ik heb je PDF geopend en weer een deel gelezen (had ik de vorige keer ook). De warmteafgifte van de buizen is perfect te berekenen. Maar niet naar het resultaat toe (muren droog houden). Zelfs Frank weet de samenstelling van zijn muren niet en voor een berekening moet je die vrij precies weten.
Ook eerst testen.

ik kan dit mis hebben, maar mijn ervaringen met warmteverliesberekeningen (ook professioneel opgesteld) in een oud huis....

RS
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 15 nov 2012, 14:18

Samenstelling van een muur is makkelijk te bepalen bij een vakwerkmuur. Ook voldoende gegevens van te vinden in Duitsland.
Enige variabele is dan nog de muurdikte. In droge toestand zijn alle variabelen bekend en het systeem verder zelfregelend: kouder: meer verlies in de leidingen, lagere retourtemperatuur. Hogere temperaturen: minder verlies in de leidingen, hogere retourtemperatuur. De muren zelf blijven op dezelfde temperatuur. Enkel de warmtebron moet kunnen moduleren door de vork in heen-retour.

Aardwisselaars bestaan al. Gegevens zijn toch bekend ?
Geologische samenstelling van de ondergrond is toch ook een bekend gegeven ?

Leidingdiameters en conductiviteit van de leidingwand zullen ook een rol spelen. Tenzij je compenseert in meer lengte buis.

Voor zover mij bekend is het vermogen van de wisselaars eerder beperkt. Goede resultaten worden alleen bereikt als er slechts een beperkte DeltaT nodig is, lage watertemperaturen en er een "winst" kan geboekt worden omdat er een groot deel van het jaar een 'koel'-behoefte is. Warmte krijg je immers wel makelijk in de grond gepompt (deltaT 30°C versus 12°C) en die warmte recupereer je nog gedeeltelijk in een beperkt stookseizoen (goed geïsoleerd huis).

Ik zie in deze case geen enkel van de voorwaarden(voor een goed rendement) vervult ...

Een collector op beperkte diepte moet je niet bekijken als een bron, eerder als een buffer.
Dus dat kan werken voor huizen die op jaarbasis voldoende warmte hebben enkel een (klein) overschot in de zomer en een (zelfde grootte-orde) tekort in de winter.
Een diepteboring kan eventueel als een 'warmtebron' bekeken worden. (als je tot aan een 'warme' laag boort)

G

Plaats reactie