Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 13 nov 2012, 13:12

Jan. schreef:Uit eigen ervaring kan ik wel iets putten.
Een jaar of 23 geleden hebben we ons ouderlijk huis tegen alle regels en adviezen in per ruimte volledig geisoleerd. Hierbij hebben we de gehele construktie "koud" geventileerd gelaten. Dus de vloeren de muren en de buitenschil.
Onlangs hebben we een verbouwing uitgevoerd om reden die hier ook wel eens is aangehaald, ouders, kinderen, verzorging.
En ik kan je verzekeren dat echt alles kurkdroog en hard is.
Ik geef toe dat het secuur gebeurt is en alles aan de binnenkant dampdicht is.
Het was veel werk met allerlei dubbele betimmeringen, maar zoals nu blijkt was het de moeite waard.
De woning is van eind jaren 60 en er was voordien geen enkele isolatie toegepast.
Jan.
Hoe had je dat precies geïsoleerd ? Bubbeltjesplastic met reflectielaag ? Dat werkt ook helemaal niet erg isolerend. Eigenlijk alleen effectief om grote hoeveelheden zonnewarmte(straling) buiten te houden (populair op daken in warme landen). Niet om (conductie)warmte binnen te houden. Maw dat werpt de vraag op wat waren je stookkosten na deze maatregel ?

Blijft bovendien naar vochthuishouding een gevaalijke oplossing.
De minste doorbreking zal vocht achter de folielaag brengen dat er zeer moeilijk terug weg kan. En er zal blijven bijkomen in dat geval.

In een historisch pand komt het vocht trouwens sowieso van alle kanten door het directe contact met de buitenlucht(geklasseerde gevel) en ondergrond.
Een jaren '60 huis had wellicht al een spouwmuur en een vochtkering in de muren, dat maakt de kans al iets groter dat een dampdichte oplossing het een tijdje uithoudt. Al zou ik daar deze oplossing ook niet adviseren. (Laat het 10 personen plaatsen en er zijn er 9 waarvan de aansluitingen toch niet perfect zijn ... bij de tiende gaat het goed zolang de plastic materialen en lijmen soepel blijven ... )
Bovendien zou het RV gehalte in de muren wel eens een pak hoger geweest kunnen zijn dan je zo kan vaststellen. (gevolg daling van de isolatiewaarde van de 'oude' muren die de 'winst' van de isolatie weer grotendeels teniet doet.)
Dus zonder getallen over het verbruik voor verwarming in de voor- en nasituatie is de effectiviteit niet eens vast te stellen...
Ook worden problemen als (opsteigend ?)vocht en stukvriezen, afbladderen gevelverf, ... van gevels vaak niet eens in verband gebracht met de binnenisolatie en om die reden onterecht ook niet als verborgen kost aangerekend.
(Het ligt dan aan de rioleringswerken, rijkswaterstaat, slechte verf, kortom alles wat er bedacht kan worden, maar nooit de isoltie natuurlijk)
G

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Jan. » 13 nov 2012, 13:42

G.

Voorhuis was van origine gebouwd met ongeisoleerde spouw. Achter de zgn brandmuur halfsteens.
Dak gebakken pannen. Vloeren op zand. Fundering zandgrond, ruim boven NAP.
Verwarming dmv 2 houtkachels. Een in de keuken en 1 in de mooie kamer die zelden gebruikt werd.

Werkwijze 23 jaar geleden:

Vloeren: niets aan gedaan. De binnenkozijnen zijn van grenenhout en zijn ook nu nog steeds vocht en ongediertevrij.
Muren: binnenmuren, buitenmuren, ook die van de spouw, dus het binnenblad, betimmerd met dik latwerk vertikaal, daarover de alkraflex, daarover weer een latwerk, daarover plaatwerk en gipsplaat.
Dit is per ruimte gedaan, dus de binnenmuren, [niet het binnenblad van de spouw zijnde] tussen de verschillende ruimten zijn van twee zijden zo bewerkt.

Plafonds, dus de onderkant van de verdiepingsvloer: idem, goed op gelet dat de folie elkaar overlapte naar de muren toe.
Bovenkant van de verdiepingsvloer niets aan gedaan.

Kap: sporenkap, was aan de binnenzijde betimmerd met eternitplaten, deze hebben we toedertijd laten zitten en van binnenuit bekleed op dezelfde manier als de wanden.
Ook zijn er tijdens deze verbouwing mastgoten geplaatst aan het achterhuis. Voorhuis had dit al.
Om deze reden zijn de grindbakken rondom de gevels vervangen door bestrating.

Verwarming na de verbouw: 1 hout/kook-kachel, met een luchttoevoer evenwijdig aan het afvoerkanaal. + enkele gevelkachels, [want er was ondertussen een gasaansluiting gekomen.
Later is er een electrisch kacheltje in de douche [wil het geen badkamer noemen] geplaatst.

Beglazing, de toenmalige kwaliteit dubbel glas, was enkel glas.

Kelder: niets aan gedaan.

Stookkosten: wat hout uit de houtwallen in de omgeving. Gas zoals gebruikelijk bij "oude zuinige lui" nihil. De extra gevelkachel ging aan als er visite kwam die "voor" moest zitten.

Het was wel zaak om het pannendak in de gaten te houden.


De laatste verbouwing:
Hier en daar een dakraam en een extra deur of raamkozijn geplaatst.
Het achterhuis waar vroeger vee stond is naar wens van de nieuwe en huidige bewoners op voorgaande manier geisoleerd.
Er zit geen ventilatiesysteem in en er zijn geen ventilatieroosters geplaatst.
Wel kunnen alle ramen opengezet worden.
En nu maar hopen dat dit gepast toegepast wordt.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Jan. » 13 nov 2012, 13:54

G.
Bovendien zou het RV gehalte in de muren wel eens een pak hoger geweest kunnen zijn dan je zo kan vaststellen.
Dat is ook weer zoiets wat ons van generatie op generatie is doorgegeven en waar je een soort feeling voor moet hebben.

We gebruiken geen metertjes ofzo, we kijken welke beestjes we ergens [niet]zien en wat ze doen. Of welk luchtje ergens hangt, welke kleur iets heeft.
Klinkt erg raar in deze maatschappij waar alles gecontroleerd moet worden, maar hieraan zien we bepaalde dingen.

Maar goed ik ga hier niet dieper op in omdat de moderne mens deze kennis en handelswijze niet accepteerd.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 13 nov 2012, 14:05

Jan.

Ik accepteer die handelswijze wél, maar waar het om gaat is dat een RV stijging van 8% (en we hebben het over RV, dus nog lang geen water, want dat hebben we pas bij een RV boven de 100%) de isolatiewaarde van de muur halveert.
Dus het zou kunnen dat je systeem (een tijdje) werkt op niveau van de vochthuishouding (die blijft binnen de perken), maar dat er toch evengoed niets bespaard werd /wordt. De (isolatie)toename van de folie is bijvoorbeeld even groot als de afname van de muur.
Daarom: heb je ook een werkelijke afname vastgesteld van de stookkosten ?

Een ander fenomeen is dat een stenen buitenblad (zoals ook Rits) geen probleem heeft met een (gemiddelde) vochtpercentage (volume water/volume steen) van 20% of zelfs meer. Hout (zoals in een vakwerkgebouw) is dan echter wel al aan sneltreinvaart aan het rotten. Dat zul je bij deze muur dan ook aan de beestjes kunnen zien. Maar dan is het natuurlijk al te laat.
NB De "stenen muur" moet in dit geval(20%water) wel opletten voor 'stukvriezen', van daar dat het ook minder problemen geeft bij dunne buitenbladen (tijdig droog door wind en 'vriesdrogen') en harde stenen (minder wateropname per volume steen)

Een goedwerkende en droge vakwerkmuur(?30%eikenhout, ?20%stro+wilgentenen, ?50%leem) van 20 cm dik isoleert bovendien een pak beter dan een droge halfsteense baksteenmuur.

G
Edit: Zelfs de website van de isolatie-industrie maakt voorbehoud bij vakwerkhuizen:

http://www.u-wert.net/daemmung-von-fachwerk/
http://www.u-wert.net/innendaemmung-von-fachwerk/

ritsaert snijder
Berichten: 4388
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 13 nov 2012, 15:42

Frank,
als je dan 1250 m3 wil gaan verwarmen, zou ik aan compartimenten (in dat deel) denken. Als je een keuze maakt voor je compartimenten zou ik alvast denken aan je stookkosten en stookinspanningen.

Als je hout gaat stoken is het kachel bouwen niet het werk, nee het zorgen voor stookhout.
Bereken met een simpel model je warmteverliezen en ga dan denken over je verwarmingssysteem.

Je bent sowieso - met dit huis, ongeveer 2500 m3 heel veel aan het verwarmen, vooral ook omdat je het hele huis droog moet houden (krijgen). Het huis krijgt met zijn hoge opbouw en beperkt overstek ook extra vocht binnen. Als ik je blogfoto's bekijk dan zie je de vochtsporen.

Ik zou een vochtigheidsmeter kopen en een soort van plaatje maken van het vocht in het huis. Ik heb dat bij mijn huis ook gedaan met een aldi metertje. Is leerzaam!

Ritsaert
groet!

Ritsaert

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Jan. » 13 nov 2012, 16:47

G.

Stookkosten tussen voor en na de isolatie-aanpak zijn denk ik moeilijk na te gaan.

Dit klinkt ontwijkend.

Voor de verbouw huisde er in het achterhuis vee, [geeft warmte en vocht uiteraard] na de aanpak was dit in gebruik als opslag en zijn de water en electra voorzieningen intact gebleven.
Bij navraag bleek er eerst een daling, daarna een geleidelijke stijging in de electrakosten te zijn, maar die wijt ik aan de inflatie en de beprijzing van de zgn. bestuurslagen van het leverende bedrijf.
En het feit dat er ook een zendamateur huisde.
Het houtgebruik nam wel af. Dit kan meerdere oorzaken hebben zoals het gaan uitwonen van familieleden o.a. de eerstgenoemde.
Wel kwam er natuurlijk een klein beetje gasverbruik bij, iets wat voordien niet van toepassing was.

Over de warmteafname met natuurlijk het daardoor meegevoerde vocht door de muren en later de isolatie??; er werden zoals vaak in het verleden maar enkele kamers verwarmd.
In deze woning zijn verder geen schelpkalk of leemproducten verwerkt.
Sommige dingen moet ik gewoon aannemen omdat 60 jaar geleden de boerenkool waarin ik gevonden werd nog moest ontkiemen.

In de woon/leefkeuken werd natuurijk het meeste vocht geproduceerd, dit betekende dan wat vaker luchten, dus gewoon de deur open naar het achterhuis.
Toch vonden de toenmalige bewoners dat het huis en het binnenklimaat nadien gewoon droger was. Dit is dan ook weer een ervarings en gevoelskwestie die niet wetenschappelijk onderbouwd kan worden.
{leuke term trouwens om over te discuseren, onderbouwen}

Er zal inderdaad ergens een dauwpunt liggen, dat weggeventileerd word.
Dit is dan meer toeval dan bouwen naar kennis.
Maar ik heb meer de idee dat de vochtige lucht binnenskamers dus binnen de de isolatie[zak] weggeventileerd wordt door middel van het telkens opengaan van deuren en het kieren van ramen. Je hebt natuurlijk een bepaalde warmtestraling door de isolatie naar de contstructie, die zal waarschijnlijk ook weggeventileerd worden.

Die 8% van het vochtgehalte, bereken je die vanuit de droge stof, of de vermeerdering van het vocht ten opzichte van het al aanwezige vocht in de droge stof?



Verder heb ik mijn mening in mijn eerste reactie over het huis van Frank in diezelfde reactie iets aangepast.
Wij Hollanders, Noordelingen weten niet zoveel van die bouwstijl, dan doel ik op ervaring.
En er zullen ongetwijfeld mensen zijn die deze oude gebouwen leefbaar willen maken met moderne technieken, gebaseerd op wetenschappelijke rapporten en kennis.
Ik hoop dan ook dat er iets goeds uit voortkomt en het gebouw zijn waarde behoud.
Mijn persoonlijke mening is dan ook, leef in een oud gebouw zoals de bouwers er in leefden. Let wel op je gezondheid.
Men zou buiten de merendeels wel zinnige adviezen die hier gegeven worden, wat meer te rade kunnen gaan bij vakmensen die in die streek, in dat klimaat, op die grond leven. Vooral dat laatste is belangrijk.
Zoals in de link al zijdelings aangegeven wordt, gebruik materiaal uit de buurt, dit is niet alleen ecologisch, het beperkt meteen kwalijke invloeden zoals exotische ziektes en andere verstoringen. Dit samen met de ambachteijke kennis over de materialen. Bijvoorbeeld hout, het begint al met waar plant je het, waar en vooral wanneer kap je het, sapstroom, maanstand, daarna de behandeling en bewerking tot het beoogde eindproduct.
Maar als Frank perse, wilt bouwt ie er gewoon een huis binnen in. Ruimte zat lijkt me. :P
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Franq77 » 13 nov 2012, 17:11

Bedankt voor alle leuke en leerzame reakties!

Het artikel was al enige tijd geleden geschreven, ik kan nu melden dat ik inmiddels weet dat alle plafond/vloer lagen tussen de verdiepingen geïsoleerd zijn in 1912. Deze laag is ongeveer 25..30 cm en bestaat uit: houten vloer van ~2.5 cm, leem laag ~5cm, ~2cm hout, vlas ~15..20cm en dan een gips/kalk plafond op latten van ongeveer ~2cm. Gezien jullie adviezen en het feit dat de vloeren al geïsoleerd zijn ga ik eerst alleen kijken naar raam isolatie.

De kelder lijkt een constante temperatuur te hebben en behoeft geen bijverwarming. Op de begane grond bevindt zich de keuken, de gang en woonkamers. Hier willen we natuurlijk een behaaglijke temperatuur. Op de eerste verdieping is een badkamer en zijn slaapkamers, op de tweede verdieping zijn drie slaapkamers en ruimte voor nog twee extra slaapkamers. De zolder is leeg en onbenut en dat blijft ook zo. Het lijkt me prima als de temperatuur op de slaapkamers nooit boven de 15C komt. In de badkamer wil je natuurlijk wel een behaaglijke 20C als je er bent. Een meerdere zones regeling lijkt me dan wel een goed idee.

Voorlopig is het huis een vakantie/weekend huis, en zolang er niemand is hoeft het alleen droog te worden gestookt, wat is hiervoor nu de beste temperatuur, is dit dan 10-15C (Gandalf) ?

Ik sluit niet uit dat het huis in de toekomst ook wordt verhuurd en dat het dan dus de hele week warm zal moeten zijn. Ook is het zeer wel mogelijk dat we tzt., zeg over 6 jaar, daar gaan wonen.

Hoe denken jullie over het 10.000 liter vat wat er zit? Dit vat is goed te isoleren en zou dus te gebruiken kunnen zijn als warmteopslag. Als je er dan bent, kun je het opwarmen door flink hout te stoken, wat we nu ook al doen. Is een dergelijk idee levensvatbaar?

Groet Frank
http://www.stunzel.nl

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 13 nov 2012, 18:10

Frank,

Heb je een foto van die 10000liter tank ? Is ie al erg oud ?

Heb je ook al de temperierung van Grosseschmidt kunnen doornemen ?

Soms leggen ze ook gewoon 2 (15 tot 22mm) leidingen(zeer ondiep in de leem of kalklaag) in de muur op plinthoogte. (oa Florian Kurz) of gewoon twee leidingen direct voor de muur in het zicht (Konrad Fischer)

Doel is in ieder geval de muren droog te houden, zoadat ze optimaal isoleren.
Dit geeft geen constante kamertemperatuur(wel een stabiele, zeer langzaam aan de buitentemperatuur aanpassende). Het paar koperbuizen geven gewoon 100W per strekkende meter af (ongeveer) en houden de buitenmuren daarmee droog. De droge opgewarmde muren zullen op hun beurt (een beetje)warmte naar de binnenruimte stralen. Maar dat kan dus wel variëren naargelang de buitentemperatuur.
Je stelt gewoon een vaste temperatuur in op de retour en het systeem is verder zelfregelend. Als het niet koud is zullen de muren immers sneller warm zijn , zeker het gebied rond de koperleidingen, en zullen ze dus minder warmte verliezen. Daardoor zal het buffervat minder snel afgekoeld zijn en de verwarmingsketel minder snel aanslaan. Omgekeerd natuurlijk als het buiten kouder wordt en de leidingen onderweg meer warmte verliezen. (Dit betekent wel dat je in het begin een enorm verbruik zult zien. Dat is omdat je de muren aan het droogstoken bent. Eenmaal de muren droog zou je dan plotsklaps een spectaculaire terugval moeten zien. Hoelang dat dit duurt hangt van je gebouw en vocht in de muren af, dagen tot weken, maar slechts deze ene keer)
Dit houdt het gebouw gewoon op een basistemperatuur ,de buitenmuren mooi droog en het binnenklimaat gezond.
Persoonlijk zou ik van dit systeem een traag wisselende temperatuur verwachten tussen 10 à 15 graden naargelang seizoen.
Daarbij moet wél opgemerkt dat zelfs 10 graden in een droge (slaap)kamer iets heel anders is dan 10 graden in een vochtige kamer.(buiten is het dan bijvoorbeeld -10)
Dit systeem zou ik gezien het gebruik (vakantie-nietpermanent) eerder koppelen aan een kleine boiler (1500 à 2000liter) eventueel met tapspitraal voor het SWW. De boiler zou ik opwarmen (gezien het continue gebruik ook als je er niet bent) aan bijvoorbeeld een zeer efficiënte pelletbrander (hier is wellicht meer besparing te halen dan met alle isolatiemaatregelen bij elkaar)(type okofen Pellematic of gelijkaardig; condenserend: plus of smart).
De comforttemperatuur in living en keuken zou ik (bij aanwezigheid) opwekken midddels houtfornuis en houtkachel.

Zelf zou ik misschien zelfs denken aan een plafondverwarming ipv houtkachel (voor de extra graden comforttemperatuur) , gezien de stralingsaandeel daarmee 100% is en daarmee de luchttemperatuur (en daarmee de convectieverliezen) zeer laag gehouden kan worden. Maar dan gaan we de experimentele tour op ...

Maar belangrijke vraag: heb je de binnenmuren al terug schoon en droog tot op de leemlaag ? Anders is dat wel de prioriteit. Zo'n huis heeft zeker een jaar nodig om op te drogen.(of veel verwarmingsenergie en/of bouwdroger) Pas daarna kan je terug beginnen opbouwen langs binnen. (Behalve de verwarming/temperierung, die zo snel mogelijk ...)
Ook ramen zou ik me nog niet teveel mee haasten. Het enkelglas functioneert momenteel waarschijnlijk erg goed als ontvochtiger ... (niet sarcastisch bedoelt, maar letterlijk: vocht mechanisch afvoeren kunnen enkel ramen met enkel glas, dit zou via verwarming en verdamping een veelvoud aan energie kosten. Méér zelfs dan de warmteverliezen doorheen het enkelglas. Dus zeker zolang de zaak niet perfect droog is nog geen binnenramen bijplaatsen. sommigen beweren zelfs daarna ... (Fischer; http://www.konrad-fischer-info.de/23bausto.htm ).

PS Lag er ook een laag houtskool op de leemlaag in de vloer ?
En heb je die leemlaag in de vloer al gerepareerd/geïnspecteerd. Daar waar de leemlaag ontbreekt krijg je namelijk nogal convectieverliezen (als er temperatuursverschillen zijn tussen de ruimtes die boven elkaar liggen)
Het temperierungssysteem (en SWW) kan in zomer, voor- en najaar ook voordeel hebben van een grote zonnecollector die je aansluit op je buffervat. Dat scheelt pellets.
De zonnecollector kan ook nog altijd nageplaatst worden.
G

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Franq77 » 14 nov 2012, 10:23

Dit is een bericht om alle open vragen te beantwoorden in de vele reacties.

Mijn idee om met aardwarmte aan de gang te gaan wordt overigens niet ingeven door de prijs, het gaat mij om drie dingen: milieuvriendelijk, onafhankelijk worden van brandstofprijzen en leveranciers van brandstof en ten derde het feit dat het huis dan permanent wordt verwarmd tot een zekere temperatuur, wat natuurlijk erg fijn is voor een huis dat (nog) niet permanent bewoond is.

De drie PDF artikelen over Grosseschmidt heb ik snel gescanned, maar nog niet gelezen, het ziet er zeer interessant uit maar daar moet ik wel even een avond voor gaan zitten.

Het http://www.fackwerk.de forum kende ik nog niet, bedankt hiervoor.
Daar vind ik ook want andere voorbeelden van vakwerk met aardwarmte: http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wis ... 37831.html en http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wis ... 34932.html Interssante quote:
Heute heizen wir unsere 360 Quadratmeter (!) wohnfläche .... kann nur positives zu einer Erdwärme-Heizung .... in einen alten Fachwerk-Bauernhof
Dus ik blijf nog even positief over de aardwarmte mogelijkheid.

Qua vochtigheid kan ik melden dat sinds we het dak dicht hebben, het huis langzaam begint op te drogen. Voor die tijd was de geur slecht en de muren gewoon nat, het behang viel er gewoon van af. We luchten het huis veel en de muren zijn in ieder geval aan de buitenkant nu droog. Tot voor kort kon ik zo een spijker in de lemen muur drukken, dat lukt nu niet meer. Ook zonder vochtmeters concludeer ik nu dat de lucht in huis droger is geworden, beter ruikt en ik heb geen beestjes gezien Jan. Maar voor het helemaal droog is zijn we vast een jaar verder denk ik.

Voor de duidelijkheid ik wil zeker de waarde en aard van het gebouw behouden. Moet ook wel want de buitenkant is een monument. Ook binnen is het te mooi om achter wanden en plafonds te verwerken, ik wil zo veel mogelijk alles herstellen en in takt laten. Maar leven zoals de oude bouwers, ik wil toch wel een comfortabele badkamer en permanente verwarming. De oude bouwers hadden overal houtkachels aangesloten op twee schoorstenen.

Er lag overigens geen houtskool op de leemlaag in de vloer, waarom vraag je dit? De leemlaag in de vloer is overal intact, behalve op de ene plek waar de vloer was weggerot, maar dat is niet meer dan drie vierkantemeter. Daar konden we goed zien hoe het gebouwd is.

Het 10.000 liter vat is van 1972 en staat op de foto in artikel: http://droomplek.blogspot.nl/2012/10/ve ... splan.html Het vat is geplaatst in een van de kelderkamers. Je kan er net omheen lopen, of vol gooien met isolatie korrels. Het vat is nagenoeg leeg, en zou gevuld kunnen worden met water als warmtebuffer.

bedankt voor alle reacties.
Groet Frank
http://www.stunzel.nl

ritsaert snijder
Berichten: 4388
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 14 nov 2012, 11:04

Frank,
lijkt me een goed advies van Gandalf voor de algemene benadering. Maar stookfrequentie is wel een punt! Hoe vaak ben je daar om de buffer vol te stoken? Want na het droog stoken van het huis (je schrijft dat je leem gewoon zacht was, dan is het heel nat). Vereist het een toch veel energie om de boel droog te houden. Ik las op je blog (leuk!) dat je sprokkelde in het bos. Stook je dan niet met te nat hout?

Vanuit die stookfrequentie en een inschatting van je warmteverlies kan je een en ander berekenen. Maar ik zou er met dit huis niet voor kiezen. Bouw een houtgestookt cv-stooksysteem met buffer en ga kijken wat er gebeurt. Ik zou dat overigens voorrang geven om het huis versneld te drogen.

Ik zag de pellet brander staan op je lijstje maar dat zou ik nooit doen. Ik zou gaan voor een hoogrendements- rocket vergasser met een vlampijpwisselaar in een bell (zie mijn eigen idee http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.php?f=3&t=2761 met de kleinste uitvoering). Kan je zelf bouwen, weet je gelijk wat je doet. De rocket is een open haard HR++ . In jouw situatie is een hele grote ideaal. Je brand zo 60 KW aan hout per uur. En je kan er grote brokken hout in stoppen (als je voor de haard een podium maakt die niet brandbaar is). Dat scheelt enorm in je houtvoorbereiding (klein zagen). Die kan je centraal plaatsen en verwarmt dan gelijk ook je huis (met een enorme leiding naar de buffer).

Uiteraard betekent dit wel een stevige organisatie van het hout.

De kleine rocket 177 is kant en klaar te koop. De twee keer zo grote versie komt er aan. De vlampijpwisselaar kan je ook laten maken. Is een duurzaam concept, zonder ventilator en je gebruikt de gezelligheid en de restwarmte in je huis.

Daarnaast een mooi houtgestookt fornuis is natuurlijk ook prachtig.

Anders sta je in de winter in een stookhok te klooien.

Ritsaert
groet!

Ritsaert

Franq77
Berichten: 174
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door Franq77 » 14 nov 2012, 21:43

Hi Ritsaert,

neem aan dat je dit http://www.massievestralingskachel.site ... site1.html met de Rocket Bell bedoeld? Is inderdaad een mooi, ook leuk dat je er op kan zitten. Ik kan nog zien dat er oorspronkelijk in het huis een 2,30m hoge tegelkachel heeft gezeten die meerdere kamers verwarmde. Punt is alleen dat je met een dergelijk systeem je brandstof steeds moet bijvullen. Dat is prima als ik er ben en ook erg leuk om te doen, maar wat als ik er niet ben ? Ook dan wil ik graag dat het huis boven nul graden blijft, het huis droog blijft en de leidingen niet bevriezen.

Overigens sprokkelen we in huis en schuur, en dat hout is gort droog. De zolder ligt helemaal vol met overblijfselen van duivenhokken en allerlei andere houtresten. Verder liggen er na de dak reparaties overal houtresten die verstookt kunnen worden, allemaal droog.

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 14 nov 2012, 22:10

Frank,

Heb je geen linkje van zo'n (kleine) geothermie-installatie ?
Die discussie uit fachwerk.de is al enkele jaren oud en buiten een merk te noemen van een warmtepomp heeft de persoon van het citaat nooit veel concrete info gegeven ... lijkt op een gevalletje 'verdoken reclame'.

Maar nu is het natuurlijk wel zo dat bepaalde streken in Duitsland op een geologische laag zitten die veel meer bodemwarmte bezit. Warmwaterbronnen op sommige plaatsen in de Eifel zover ik weet.
Voor degene boven zo'n water- of bodemlaag wordt het wellicht ook een heel ander verhaal die geothermie...

En dat hout sprokkelen is snel gedaan...
Daarna moet je gaan denken aan realistisch jaarverbruik. De grootte van de oude stookolietank geeft misschien al een beeld ...

Overigens zou ik toch niet veel meer verwachten van een stookolietank van 40 jaar oud. Misschien zelfs al een paar jaar leeg zijnde condenswater aan het verzamelen ...
Volgens mij geen wissel meer op de toekomst, niet voor stookolie en niet voor water. Voor vaste brandstoffen kan hij misschien nog als opslagruimte dienen.
Er lag overigens geen houtskool op de leemlaag in de vloer, waarom vraag je dit?
Heb een gelijkaardig pand (zelfde woonvolume, zelfde leeftijd, geen vakwerk maar natuursteen) waarin de vloeren po een gelijkaardige manier zijn opgebouwd. Dat werd trouwens vaak zo toegepast volgens allerlei informatiebronnen. Enkel bij mij lag er boven op de leemlaag nog enkele cm houtskool. Echter daar ben ik nog nooit info van tegengekomen. (Behalve dat het een historisch gebruik in Japan is). De houtskool moet er al van 1910 gelegen hebben, want het lag nog onder de originele vloerplanken.

G
Laatst gewijzigd door deleted op 14 nov 2012, 22:36, 2 keer totaal gewijzigd.

ritsaert snijder
Berichten: 4388
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door ritsaert snijder » 14 nov 2012, 22:18

Frank,
Dat is de site van Joris Pouls. Die gaat verder met ontwerpen van Peter Berg.

Nee waar ik aan denk is een cv systeem (op olie of iets dergelijks) en dan centraal een rocket stove (een ander project van Peter Berg) in een bell (met veel massa) met een vlampijpwisselaar. Met de vlampijp warm je water op en dat pomp je in de buffer. Uit die buffer haal je warmte totdat hij op is en dan stook je met de cv.

Die kachel is een grote open haard, een echte vreetzak, en je stookt ook de warmte warm. Als je buffer op is stook je in een warmtemuur (centraal geplaatst).

Maar dat gaat uiteraard kuubs hout kosten. Serieuze hoeveelheden. Je zult je houtaanvoer en opslag moeten organiseren.

Ik zal morgen foto maken voor een indruk van de grote rocket. Er zijn er nog maar weinig. Maar goed getest!

Ritsaert
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
benthuis
Moderator
Berichten: 1616
Lid geworden op: 18 mei 2010, 21:42

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door benthuis » 14 nov 2012, 22:25

In de verbouwde boerderij van mn ouders in Duitsland zit een aardwarmte-pomp met slangen die ongeveer 1m onder de grond zitten.
Deze komen samen in een pomp put 25 meter van het huis.
De grond is hier zacht, waardoor het leggen snel gedaan was met een sleuven frees achter de trekker.

Met deze installatie kunnen ze zomers en 's winters genoeg energie "opwekken" voor verwarming en sanitait water.
Sanitair komt via spiraal uit grote buffer.

Het gaat om een enorme woonkamer van 15 bij 20 (bij benadering)
een grote woonkeuken, bijkeuken en 3 slaapkamers.
Alles op begane grond en via vloerverwarming.

Wel is het stroomverbruik AANZIENLIJK. Daarom lijkt me een combinatie met zonnepanelen een must!
(deze zijn er nu nog niet door slechte ligging en vervelende teruglever eisen in DLD)

Als ik precieze cijfers moet opduiken dan hoor ik het.
Om de waarheid te spreken zijn er twee nodig, één om te spreken en een ander om te horen - Henry David Thoreau

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen van een groot pand met aardwarmte

Bericht door deleted » 14 nov 2012, 22:30

Hou op.
Dat is toch gewoon elektrisch verwarmen ? Hoeveel warmte zal er uit de bodem komen ?

En dan wordt de joker van de zonnepanelen weer ingezet natuurlijk ...

Wees gerust dat (en zeker in Duitsland) die grootverbruikers van elektriciteit de komende jaren serieus de rekening gaan krijgen. Het net is geen buffer en je panelen brengen niets op wanneer je warmte nodig hebt.

G

Plaats reactie