Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door deleted »

Franq77 schreef: Ben ook nog in discussie over het jaarlijkse energieverbruik en kosten, dat plaatje wordt ook steeds duidelijker. Post ik nog wel in een apart bericht, is makkelijker reageren.
Frank,

Heb je geen officiële daggemiddelde temperatuurscurve van Stunzel ?

Als je daar telkens het verschil mee maakt tot 14 of 15 °C dan heb je de vermogensverdeling op jaarbasis.
Waarbij je de grootste minimaal vermogen op de koudste dag(en) 15 kW/uur neemt.
De andere dagen zijn dan percenten hiervan in dezelfde verhouding dat ze zich verhouden tot 15°C.
(ik hoop dat ik het zo een beetje begrijpbaar stel ...)

G
Laatst gewijzigd door ritsaert snijder op 14 mar 2013, 08:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: quote aangepast/RS
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door ritsaert snijder »

Frank,
Dat wordt een pittig klusje met het buigen en solderen van de leidingen!
Het ging mij om het persen van het koper met een perstang. Niet om klemmen of met knelfittingen. Die persverbindingen zijn niet echt gangbaar. Als je wil ga ik er even naar kijken.

Ik denk dat je de leiding heet stookt als ze in de verse pleister zitten. Die uitzetting is dan vooral in de lengte...denk ik. Maar kalk is veel flexibeler dan cement!

Ben nieuwsgierig naar de cijfers.
groet!

Ritsaert
Silvester
Berichten: 3
Lid geworden op: 13 mar 2013, 23:11

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Silvester »

kijk eens op www.sesamstraat.nl voor adviezen over pelletkachels. je hebt wel een stevig vermogen nodig.

Sil
Franq77
Berichten: 177
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Franq77 »

Franq77 schreef: Ik vraag nog even, van het rolkoper, dat ziet er weer goedkoper (leuk woord in deze context) uit. Maar punt is, hij wil alles strak en goed aansluitend, dat rolkoper buigt natuurlijk makkelijk. Verder - denk ik - dat als je een rechte buis weg-stucced in kalk, terwijl hij heet is, en dan laat afkoelen, dan zal er een mooie rechte holle ruimte ontstaan om de buis. Als de buis iets krom is, zal de ruimte niet mooi strak recht zijn. Zet de buis dan weer uit, heb je kans op kleine lucht holtes wellicht. Maar misschien is dit wat overdreven.
Rolkoper, is volgens de architect zwakker en niet mooi recht, en niet iets wat je in je muren wilt hebben.

Ik zie verder enorme verschillen in de prijzen van koperbuizen 22mm in NL en DE, een beetje shoppen loont. Tips welkom.
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door deleted »

Franq77 schreef: Rolkoper, is volgens de architect zwakker en niet mooi recht, en niet iets wat je in je muren wilt hebben.

Ik zie verder enorme verschillen in de prijzen van koperbuizen 22mm in NL en DE, een beetje shoppen loont. Tips welkom.
De koperwand is een beetje dunner maar ingebouwd in de muur komt daar toch nooit meer iets aan ?
Mooi recht is ook maar relatief. Als je het voorzichtig afrolt is het redelijk echt. Bovendien wordt het bepleisterd, dus waarom zou het perfect recht moeten zijn ?

Ivm kunststofbuis: wamte-afgifte is wat minder, maar dat kan met een grotere diameter gecompenseerd worden. Welke zijn eigenlijk zijn doorslaggevende argumenten om kunststofbuis niet te overwegen ? Is de levensduur dan zo beperkt ?

G
Franq77
Berichten: 177
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Franq77 »

De echte zorg bij rolkoper zijn de aansluitingen, omdat het zo zacht is kunnen de uiteinden al snel een beetje ovaal worden. Dit kan tot gevolg hebben dat een koppelstuk net niet helemaal goed zit, en dat er een haarscheurtje kan ontstaan dat dan tzt. in de muur gaat lekken, en dat wil je natuurlijk niet.

Update Grosschmidt zegt hierover op blz. 34:
Als Rohrmaterial wird sowohl auf wie unter Putz blankes Kupfer verwen- det, da im Vergleich zu anderen Materialien die Wärmeübertragung wesentlich besser (s. Abb. 14) und die Wandstärke geringer ist. Dabei sind die Punkte 7 und 8 zu beachten. Die Nachteile der Kunststoffummante- lung (Leistungsminderung, größere Schlitztiefe bzw. Putzstärke) können also vermieden werden. In Räumen mit normaler Grundfläche wird in der Regel Stangenmaterial verarbeitet (Länge bis 5 m). In Großräumen mit langen, ungegliederten Wandstrecken (Hallen, Kirchen etc.) sind bei Unterputzverlegung weiche Kupferrohre von der Rolle vorteilhaft. Bögen bis 90° sind mittels Biegezange herstellbar, so daß nur wenige Verbin- dungsstellen notwendig werden. Ausdehnungsbögen sind auch bei längeren Strecken nicht erforderlich, wenn schleifenweises Hochheizen bei noch feuchtem Putz vorgenommen wird (s. 10).
Dus, ook rolkoper is wel te gebruiken....

Overigens, net de nieuwe uiteindelijke geoptimaliseerde tekeningen gekregen. In totaal is nodig 1300m 15mm koper buis, en dat is alweer een stuk goedkoper dan 22mm. Bovendien hoeft ook niet alles tegelijk aangeschaft te worden, want zo snel kan ik het ook niet verwerken.

Al met al zien de plannen er mooi en simpel uit, en valt het zelfs nog wel verder te vereenvoudigen als je met minder comfort-warmte toe wilt kunnen. De tekening is optimaal qua warmteafgifte, maar bij sommige deuren zal dit niet makkelijk te realiseren zijn. In dat geval zullen er kleine aanpassingen gemaakt moeten worden.
Wouter Gillis
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Wouter Gillis »

Dag Frank,

zoals bij "gewone" muur- en vloerverwarming mag je nooit koppelingen in de muur of vloer verwerken omv de reden die je aanhaalt. In dat opzicht is het zelfs veiliger om iets flexibel (en dus uit 1 stuk) in de muur aan te leggen omdat je bij starre koperen buis wel (gesoldeerde) koppelingen in de muur hebt waar er bij elke koppeling kans is op een fout.

Kan jou architect het gebrek aan duurzaamheid van kunststof buizen ook hard maken?

Het argument dat het problematisch is dat een flexibele koperen buis niet recht is aan te leggen, vind ik eveneens vreemd.

tot slot vind ik het echt gekke kosten om 1300m koperen buis te kopen... Maar goed, het is jou portomonee :)

Juist mijn idee hoor
Groet
Wouter
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door ritsaert snijder »

Wouter,
Volgens mij mag je pers en soldeerverbindingen in NL in de muur opnemen. Knelkoppelingen niet. Een koperen leiding moet in NL ook nog eens in een mantelbuis worden opgenomen in de muur! Maar dat lijkt me in dit geval niet handig!

Maar ik ben het helemaal eens over de flexibele buis. Een koperen leiding in de muur plaatsen en vervolgens solderen en dan ook door de aansluitingen met tussenmuren, ondanks dat het om zachte drijfsteen gaat, lijkt mij buitengewoon lastig.
Ritsaert
groet!

Ritsaert
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door deleted »

Rits,

Vind ik toch overdreven.
Die rollen zijn 50 meter. Dus zoveel moet er niet gesoldeerd worden.
Solderen kan bovendien gedaan worden voor de muur en je duwt hem pas daarna in de groef.
Met een beetje uitkijken kan je de soldeerpunten beperken tot de aansluitingen op de hoofdleiding.
Het uiteinde kan je ook makkelijk terug perfect rond krijgen met een eenvoudig hulpstuk alvorens te solderen.


@Frank:
1300 m koperbuis.
Dat begint dan wel meer op muurverwarming dan op temperierung te lijken.
Met een omtrek van 50 meter en 3 verdiepen kan 8 à 9 leidingen per kamermuur leggen met die afstand ...
Om de 20 cm gelegd kom je dan al overal tot 180 hoog ...

G
Franq77
Berichten: 177
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Franq77 »

Wouter Gillis schreef: zoals bij "gewone" muur- en vloerverwarming mag je nooit koppelingen in de muur of vloer verwerken omv de reden die je aanhaalt. In dat opzicht is het zelfs veiliger om iets flexibel (en dus uit 1 stuk) in de muur aan te leggen omdat je bij starre koperen buis wel (gesoldeerde) koppelingen in de muur hebt waar er bij elke koppeling kans is op een fout.
Dat dacht ik ook altijd, maar ik ben slechts een leek op dit gebied en de architect heeft meerdere panden zo gedaan. Wie ben ik om dat dan weer in twijfel te gaan trekken.
Wouter Gillis schreef: Kan jou architect het gebrek aan duurzaamheid van kunststof buizen ook hard maken?
Kan ik niet zeggen, hij verwijst voornamelijk naar het Grosschmidt artikel. Denk dat het uiteindelijk gaat om de 10% extra warmte opbrengst.
Wouter Gillis schreef: Het argument dat het problematisch is dat een flexibele koperen buis niet recht is aan te leggen, vind ik eveneens vreemd.
Dat zal ook persoonlijk zijn, Grosschmidt blz. 34 denk er ook anders over.
Wouter Gillis schreef: tot slot vind ik het echt gekke kosten om 1300m koperen buis te kopen... Maar goed, het is jou portomonee :)
Ja dat is even een investering......
Franq77
Berichten: 177
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Franq77 »

Gandalf schreef:Rits,
Vind ik toch overdreven.
Die rollen zijn 50 meter. Dus zoveel moet er niet gesoldeerd worden.
Solderen kan bovendien gedaan worden voor de muur en je duwt hem pas daarna in de groef.
Met een beetje uitkijken kan je de soldeerpunten beperken tot de aansluitingen op de hoofdleiding.
Het uiteinde kan je ook makkelijk terug perfect rond krijgen met een eenvoudig hulpstuk alvorens te solderen.
Er zijn zoveel kamers en warmtekringen, dat ik denk ook deze methode te gaan toepassen. Aanvankelijk gewoon dingen uit proberen, en kijken wat het lekkerst werkt, en daar dan verder mee gaan.
Gandalf schreef: 1300 m koperbuis.
Dat begint dan wel meer op muurverwarming dan op temperierung te lijken.
Met een omtrek van 50 meter en 3 verdiepen kan 8 à 9 leidingen per kamermuur leggen met die afstand ...
Om de 20 cm gelegd kom je dan al overal tot 180 hoog ...
Het systeem is gedimensioneerd op comfort-verwarming. Het kan naar believen worden verkleint door, stukken weg te laten. Vind het op zich wel prettig, dat het huis ook lekker warm kan zijn zonder dat er bij gestookt moet worden met bv. houtkachels, dat geeft net wat meer flexibiliteit op lange termijn. Ook als je het eventueel zou willen verkopen.
Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Jan. »

Frank,


Ik denk dat ik best eigenwijs ben, maar ik wil je toch eens waarschuwen.
Is het niet beter eens wat afstand te nemen en de toestand eens vanuit een andere hoek te bekijken?

Verder weet ik niet of dit alles een soort reklame voor jezelf is of voor de architect?

Maar maak ajb geen god van die persoon!

Hij kent het klappen van de zweep.
Hij verbergt zich achter allerlei publicaties, rapporten en proefschriften.
Hij heeft de centen straks binnen.
En wie is er verantwoordelijk, wie is er de klos als straks de boel heel misschien NIET werkt naar jou wens?


Maar zoals al eerder gezegd je bent volgens mij oud en wijs genoeg.
Daarom, luister ook eens naar goed bedoelde raad van vakmensen en ga daar eens op in.

Ik bedoel niet mijzelf maar er staan wat reacties op die je negeert volgens mijn.
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door ritsaert snijder »

@G, F,
Ik bedoelde het plaatsen van harde 18 mm koperen buizen (reageerde wat slordig op Wouter). dat lijkt me buitengewoon lastig! Inderdaad is het plaatsen van rolkoper makkelijker. Die rollen van 50 meter zijn dan bijna weer onhandig door de lengte.

@F, met flexibele leiding heb je geen 10 % warmteverlies (dan zou je het niet eens meten overwegen) maar je hebt 10 % minder overdracht wat je kan compenseren met wat meer dikte.

600 meter PT-RE 18*2.0 mm wanddikte kost 537,70
600 meter rol koper 15 * 1,0 mm kost 3196,-
prijzen vandaag bij warmteservice zonder korting

Het solderen van zacht koper vereist wel enige oefening en vooral veel tijd. Persen van kuntstof leidingen is makkelijker en vooral sneller.

Een momentje reflectie, een beetje afstand nemen - ik vind het een goed advies van Jan.

RS
groet!

Ritsaert
Franq77
Berichten: 177
Lid geworden op: 09 nov 2012, 12:06
Locatie: Spierdijk
Contacteer:

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door Franq77 »

Hallo,

denk nou niet, dat ik alles wat een architect zegt gelijk ga doen. Ik kan er wel enthousiast over zijn, maar heb inmiddels wel geleerd altijd een en ander enige tijd te laten bezinken en ook de alternatieven te overwegen. De enige zaken die op dit moment vast staan is dat ik wel verder wil met het temperierungssyteem als basis verwarming en daarbij wil ik dan nog een grote houtkachel in woonkamer. Deze keuzes zijn geheel tot stand gekomen door het lezen van artikelen en de ervaringen van de mede forumleden. Dus Jan maak je geen zorgen, ik luister echt wel naar de ervaren mensen hier. En reclame is het ook niet, althans niet zo bedoeld, ik verkoop niks en heb nergens belangen in, en ga de boel ook niet verhuren. Dit forum is voor mij heerlijk leerzaam, ik leer graag wat bij namelijk.

Wat nog geheel niet vast staat is hoe dan uiteindelijk het tempierungssysteem geimplementeerd moet gaan worden i het huis. 1300m koperbuis solderen, op maat maken en leggen, lijkt me nogal een tijdrovende en dure klus. Ik begrijp dat het ook wel anders kan volgens jullie, met b.v PT-RE 18*2.0. Ben ook maar eens op zoek gegaan of anderen dat al eens gedaan hebben en vond toen op Fachwerk.de http://www.fachwerk.de/fachwerkhaus/wis ... 10331.html een paar uitspraken van een ervaringsdeskundige:
der Tipp bezieht sich auf die Rohre - ich nehme mittlerweile die roten Rehau Fußbodenrohre, aus PE. statt Kupferrohre. Die sind sehr viel leichter selbst zu verarbeiten, und kostengünstiger, und sie sind auch baubiologisch unbedenklicher als Kupfer, bei dem ich immer das Gefühl habe, eine Antenne aufzubauen.
...
Sabine Rothfuß www.architektur-con-terra.de
En ook interessant dat er gesteld wordt, dat koper in de muur stuc'en een omstreden idee is:
Für den Verputz haben die Kunststoffrohre auch einen Vorteil - man muß sie nicht schützen. wenn man Kupfer nimmt, kommt man um die PVC- Ummantelung kaum herum - und PVC ist ein Werkstoff, auf den man wirklich verzichten sollte. Es gibt natürlich Putzhersteller, die sagen, ihre (Kalk)Putze würden dem Kupfer nichts tun. Dieser Auskunft traue ich allerdings nicht. Reiner Lehm sollte unproblematisch sein. Da ich in Flurbereich in der Regel Kalk nehme, vereinfachen die PE-Rohre den Verputz.
Dus de meningen zijn verdeeld, en daar probeer ik me dan maar tussendoor te bewegen. Voorlopig even 1-0 voor kunsstofbuis, ook omdat het warmteverlies wel op te vangen is dus (bedankt Rits). Gelukkig heb ik nog wel even voordat de buizen daadwerkelijk de muur in gaan.
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Verwarmen groot pand. Wat zijn de opties? (Duitsland)

Bericht door ritsaert snijder »

Frank,
denk nou niet, dat ik alles wat een architect zegt gelijk ga doen.
Nee, maar het slim verwarmen van een groot pand...vraagt zijn tijd. Daar zijn we het allemaal over eens.

Ik denk niet dat het warmteverlies het grootste argument is. Ik snap alleen niet wat wel het punt is. Die rechte leidingen zijn me ook een raadsel en dat valt ook samen (als je rechte leidingen wil wil je geen flexibele leidingen). Vraag is wat het argument is.

Ik ben verder nieuwsgierig naar je hoofdkachel keuze. Ga je naar de ecologieforum rocket-bouw-dagen komen? Lijkt me leuk om daar een boom op te zetten over je kachelkeuze!

RS
groet!

Ritsaert
Plaats reactie