Rocket-stove en onze toepassing...

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door account verwijderd »

Ja, aan de ene kant wil je alles op een rijtje zetten en aan de andere kant wil je het overzicht houden.
Beter is om de onderwerpen op persoonlijke titel weg te zetten, althans, als forum lid lijkt het mij beter.
Om overzicht te houden in rocket's hebben we strakjes 7 of 8 of 9 topic's lopen.
De vraag is overspoelend, en wie houdt het overzicht? Het onderdeel verwarming loopt nu al de spuigaten uit.

We moeten hier onderscheid gaan maken in de zin van rocket a b of c.

Laten we hier een nieuw hoofd topic van maken, Rocket's bovenaan en knallen.
Rits, doe je best.... :mrgreen:
Laatst gewijzigd door account verwijderd op 30 okt 2012, 09:40, 2 keer totaal gewijzigd.
Verwijderd
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door deleted »

Rits,
Over vorst ga ik het niet meer hebben, we gaan er verder van uit dat het sowieso een watergevoerd systeem wordt. Ik herinner ik me nog 2 problemen:Buitenzicht van de schuur moet bewaard blijven en je had een erg beperkte draagkracht door de veen-ondergrond. Massa en buffers lijken daarom problematisch ...

Door de schuur-vorm denk ik dat je in deze situatie 1 groot oppervlakte echt deftig kan isoleren en dat is het dak.
Dat is ook meteen het grootste en belangrijkste oppervlakte voor de warmteverliezen.
Om de warmteverliezen nog verder te beperken zou je een zo laag mogelijke luchttemperatuur moeten nastreven en een zo groot mogelijk stralingswarmte aandeel.

Dus er valt ook nog wel iets te rapen met het warmte-verdeelsysteem.
Met name als de de dakisolatie prima is en er geen groot gewicht kan geplaatst worden in de vorm van een massakachel, dan zou ik ernstig plafondverwarming overwegen.
Door leidingen en/of paneelradiatoren tegen de dakwand te plaatsen zit de warmtebron daar waar warme lucht zou naartoe stijgen. In het geval van plafondverwarming blijft die lucht daar gewoon(weinig tot geen luchtcirculatie) en wordt de deltaT met de lucht er heel laag. Daardoor gebeurt de warmte-uitwisseling (in geval van erg goede dakisolatie mét alu-folie tegen straling) hoofdzakelijk door STRALING naar beneden. En dat is wat je zoekt !
Je zou dus een rocket-met-wisselaar in een relatief kleine buffer kunnen zetten (300 à 500 liter) die met natuurlijke circulatie naar de leidingen en panelen aan het plafond opstijgt. Na afkoeling zakt het vanzelf weer naar de onderkant van de mini-buffer. (What goes up, must come down) Op deze manier kan je het hele systeem als buffer bekijken.
En heb je een volwaardig systeem, mét stralingswarmte, zonder pompen, met slechts een beperkt plaatselijk gewicht. Paneelradiatoren(T1) vind je op de sloop.

G
NB Ik lees net dat Michel als Hoofdaandeelhouder de nieuwe Raad Van Bestuur erg kort houdt. Misschien inderdaad geen slecht idee om van Rockets een eigen Hoofdstuk te maken.

edit: interessante lectuur om me niet dadelijk gek te verklaren: http://www.heatinghelp.com/files/articles/1127/231.pdf
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder »

Gandalf,
excuus voor de verwarring!

Deze constructie komt in onze tijdelijke woning die ik in 2010 in 5 maanden heb verbouwd van varkenstal tot woning.

Die woning wordt nu gebruikt. Er zit een systeem in met radiatoren en los daarvan een gietijzeren kachel. Hierin wil ik een rocket-bell-cv plaatsen. Met weinig ingrepen want het is juist bedoelt om rustig te kunnen wonen tijdens de verbouwing. Dus ik wil in een weekend (met de vrijdag) in een keer de aanpassingen doen in de woning (bell met rocket en VPW plaatsen).

Maar wel een interessant voorstel.
In mijn nieuwe huis wil ik een hele lage temperatuur verwarming. De warmte eerst door de muren en dan door de vloer. Dan speelt convectie een hele bescheiden rol. Na jouw koper verhaal ben ik me weer verder aan het verdiepen in straling.

Mijn theorie tot nu toe was dat een witte muur al veel straling terugkaatst. Maar ik bouw nu op met
(van binnen naar buiten)
Leem (2 a 3 cm massa met met slangen)
Riet (hechting voor de leem en isolatie 2 cm)
Riet zit op het houten binnenframe
Reflectiescherm
Een waterdicht scherm van 2 of 3 overlappende platen PIR, alle (kleine) naden dichtgemaakt met PUR
een naar buiten geventileerde spouw van 1 tot 15 cm (scheve muren)
de buitenmuur van 11 a 12 cm enkelsteens met ventilatie.

Maar dit is eigenlijk een beetje off topic.

@ Michel,
Ik ga aan het werk om te kijken of we snel een aparte hoofdtopic kunnen maken.

Rs
groet!

Ritsaert
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder »

G.
500 liter is toch 10 KWh. Daar kom ik de nacht niet mee door! Ik heb geen back-up cv.
RS
groet!

Ritsaert
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door deleted »

In principe is het leidingwerk(natuurlijke circulatie vereist grote diameters) en het gebouw zelf ook buffer.

Maar het zal wel afkoelen 's nachts. Maar met een goede dakisolatie moet dat meevallen.
ik denk dat je met geen enkel systeem het volgende weekend haalt, of je moet toch zonder water werken...

(PS Ik had het ook voor de schuur begrepen. Maar inderdaad het is een verbouwing die pas aan de orde zou zijn na de omhuis naar je definitieve stek. Volgens mij de enige oplossing als je met stralingswarmte wil werken zonder gewicht te kunnen plaatsen. Tenzij natuurlijk elektrische stralingspanelen, maar die zijn hier niet aan de orde op een ecologieforum.)

G
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder »

Oke,
stap 1 warmteverliesberekening (met gezond verstand)
stap 2 bepalen vermogen kachel en buffer en stookfrequentie

dat zijn ze toch. Maar jij kiest voor de 314 rocket. Hoe groot wordt dan je buffer? In een uur verwarm je een buffer van 1000 a 1500...2000 liter? Dan doet de inhoud van je systeem niet echt mee (is relatief ten opzichte van).

De inhoud van je systeem doet sowieso niet mee tenzij er onderdelen warmer zijn dan de gewenste warmte.

Ritsaert
groet!

Ritsaert
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door deleted »

Ritsaert,

Ik voorzie een inderdaad een vrij grote buffer voor mijn toekomstig systeem.
Maar dat is toch een heel andere zaak:
Bij mij moet het systeem wél permanent(24/24 en 7/7) alles op een bepaalde temperatuur houden(15-16°C).
Ik wil geen systeem waar ik de blokken voortdurend moet bijgooien. In een werkruimte is dat geen probleem.

Met een goede dakisolatie heb jij een vrij snel systeem.Ook lichte muren.

Mijn huis is net het omgekeerde. Met muren van 60 cm natuursteen stijgt de temperatuur hooguit 2 graden per 24 uur stoken.
Maar ook omgekeerd: daalt 2 graden per 24 uur bij niet stoken.(in het begin, eenmaal rond de 14 graden gaat het steeds trager) Dus het huis buffert ook.

En voor jouw situatie ben ik het zelfs niet eens met je warmteverliesberekening(stap 1)
Met pure stralingswarmte (zoals plafondpanelen) kan het erg aangenaam zijn bij een luchttemperatuur van 15-16 graden en overal stralende panelen boven je hoofd(indien niet hoger dan 4 meter!). De verliesberekening die je hanteert werkt enkel met luchttemperatuurverschillen en dus convectiewarmte. Dat is iets wat de isolatie-industrie heeft opgedrongen , want zwaar in het voordeel van isolatiematerialen, maar heeft niets te maken met de realiteit.
Als stap1 wijzigt zal stap2 ook iets heel anders (kleiner) kunnen ...

G
PS stel dat ik mijn leidingen ongeïsoleerd in mijn muren leg (net onder de pleisterlaag). En stel dat ik ze(muren) op 20°C heb en daarna niet meer stook.
Hoelang zal het duren denk je voordat de leidingen bevriezen ?
De leiding en het water erin zal slechts aan het tempo van de muur zijn warmte verliezen ...
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder »

G.
Ik heb eerst een klassieke warmteverliesberekening gedaan. Nu ben ik glasdicht en is mijn isolatie redelijk rond. Nu stook ik de finoven en ben ik aan het kijken hoe het werkt. En dan zie je inderdaad dat het positiever uitpakt. Een rol speelt ook dat de isolatie van mijn dak heel behoorlijk is...en wat vooral heel belangrijk is heel behoorlijk werkt in de praktijk.

Bij jou is het nog moeilijker. De massa in het huis is buffer, de muren zijn deels buffer en deels isolatie.

RS

ps, hoewel het water al rond 4 graden riskeert om te bevriezen zal dat met die muur niet snel gebeuren, ik wou nog iets zeggen over het warme Zuiden maar dat slik ik weer in.
groet!

Ritsaert
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder »

Peter,
nog een vraagje over de opzet,

* met twee bellen (beter rendement en een betere warmteverdeling in mijn situatie)
* de VPW zit dan in de tweede bell (met een langere aanvoer pijp)

Wat vind je er van?
Ritsaert
groet!

Ritsaert
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door account verwijderd »

@Rits,
* met twee bellen (beter rendement en een betere warmteverdeling in mijn situatie)
* de VPW zit dan in de tweede bell (met een langere aanvoer pijp)
Wat vind je er van?
Ik vindt het onlogisch klinken.
Dat komt omdat je met 1 bell een betere warmteverdeling hebt als met 2 bellen. Let op het woord "warmteverdeling".

Als je een systeem moet ontwerpen, ga dan uit van de basis die je bij mij in het labaratorium hebt gezien.
Je hebt een Rocket 177 en je hebt een centrale vlamkast (primaire expansieruimte / bell ), vanuit hier wordt de warmtehuishouding geregeld, heel eenvoudig.

Wat je daarna doet hangt af de systeem opzet, er is één voorwaarde, er zijn er meer, maar; minimale schoorsteen lengte 1 meter.

Het is misschien een beetje kort door de bocht, maar waarom zou je het wiel opnieuw willen uitvinden?
Je moet alleen oplettten dat indien je condenseert, je alles condenseert in de vpw (vlampijpwisselaar) en niet het restant vocht laat opnemen door de stenen bell.

Er zijn een paar dingen waar je op moet letten.

Ik stel voor dat je een 2d tekening maakt op schaal in sketchup van je opstelling, een vooraanzicht en een zijaanzicht.
Desnoods ga je een avondje op visite bij Ganalf of Peter, ik kan het niet, jammergenoeg.
Mag ook op een a4 met de hand, als het maar op schaal is.
Daarna gaan we kijken wat we kunnen verbeteren aan jou ontwerp. Deal?
Verwijderd
Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2522
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door peterberg »

ritsaert snijder schreef:* met twee bellen (beter rendement en een betere warmteverdeling in mijn situatie)
* de VPW zit dan in de tweede bell (met een langere aanvoer pijp)
Nee Rits,
Die vlampijp wisselaar wordt dan een slow cooker. :mrgreen:
De tweede bell wordt altijd lager in temperatuur dan de eerste. Dat is nogal logisch, de eerste haalt de top van de hitte er af, de tweede gaat verder met het restant en kan dus nooit heter worden dan wat er toegevoerd wordt.
In een double bell met een oven bevindt de oven zich altijd in de eerste bell, tenzij de oven zelf de vuurkamer is.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder »

Michel,
Ja ik zal het beter uitwerken. Op schaal. Samen met Stan, misschien in sketch-up. Ik ga mijn best doen.

Ik zie tot mijn grote schik dat de tekening niet was meegekomen. Dus hierbij. Maar ik ga dat verder wel aanscherpen.

In mijn opstelling is een hete eerste bell en een koelere tweede bell perfect. Het eerste deel zit namelijk in het woonkamergedeelte en het tweede in de werkkamer.

bedankt,
Ritsaert
Bijlagen
RS P&M 2.JPG
groet!

Ritsaert
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder »

Peter,
Bedankt, ik bedoel het anders. De rocket staat in de eerste bell. Bij bell stoken gaan de hete gassen direct de eerste bell in. Bij cv/ vlampijpstoken gaat de hitte via een pijp direct naar de vlampijpwisselaar in de tweede bell. Dus de VPW krijgt wel directe de volle mep. Maar wel met een wat langere pijp (net iets langer als bij Michel). Ik had ook begrepen dat een langere riser/ interne schoorsteen, hoewel horizontaal, eigenlijk beter was voor de uitontwikkeling van de verbranding van de rookgassen.

Het idee voor deze opstelling was dat ik de vlampijpwisselaar niet wil laten uitmonden in de eerste bell en dan ook nog de rookgassen door de tweede bell wil laten duwen.
Leek me teveel van het goede.

Tot slot zal de uitlaat uit de riser (bij bellwerking) vrij hoog in de bell zitten. Mijn idee is dat dit de bellwerking minder optimaal maakt. De tweede bell werkt wel geheel volgens de regels en haalt dus alsnog veel warmte weg.

De eerste bell maak ik dan dubbel, met een hittebestendige binnenlaag (chamotte). Tussen de lagen een laag superwool.


Ritsaert
groet!

Ritsaert
ritsaert snijder
Berichten: 4465
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: kachelbouwer /Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder »

Goedemorgen,
ik heb alle reacties nog eens laten inwerken! Het is voor een tijdelijke woning, met nog onbekende bestemming als we naar het voorhuis gaan.

En het begint wat simpeler te worden;
* geen vlampijpwisselaar, dat maakt het te ingewikkeld met kleppen enzovoorts, de wisselaar zelf is ook een project
* een dubbele cv radiator als wisselaar (2 lagen van 35 cm bij 120cm)
* de cv radiator schermt ook de betonnen tegels af die we gebruiken als deksel.
* het deksel boven de heatriser is van vuurbeton, in de eerste bell met beperkte bell werking.
* een gemetselde schoorsteen (metselwerk-vermiculiet-2 mm dikke pijp)
* een bell inhoud van ongeveer 1100 liter.
* de warmte afvoeren met een open systeem, naar een buffervat.


Ritsaert
Bijlagen
schema varkensstal.JPG
rocket met radiator.JPG
groet!

Ritsaert
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door deleted »

Rits,

Dat wordt twee keer traag: een massakachel en een buffervat.
Voor af-en-toe-gebruik denk ik dat een snel reagerende verwarming interessanter is in de praktijk.
Of iets ertussenin.
De warmteverdeling is misschien ook al geplaatst/te hergebruiken ? radiatoren of muurverwarming die al aanwezig is ?
(sorry, had je wellicht al ergens uitgelegd, ik ben alleen intussen het overzicht wat kwijt)

G
Plaats reactie