Rocket-stove en onze toepassing...

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Rocket-stove en onze toepassing...

Bericht door ritsaert snijder » 27 okt 2012, 23:08

Rocketstove met bell & vlampijpwisselaar.
Het gaat om onze tijdelijke woning. Die gaan we natuurlijk straks niet meer bewonen. Maar die gaan we straks wel gebruiken. Dan wil ik er geen kostbare cv installatie (gasgebruik, afschrijving en onderhoud) in laten zitten. Ik wil graag op hout stoken met een buffer. Daarnaast stoken we nu met een Morso houtkacheltje in ons varkenskotje. We stoken daarmee vooral voor de koeien.

Beschrijving huidige installatie
We wonen met drie kinderen van 8, 10 en net 12 in een verbouwde varkensschuur. Standaard gas cv en radiatoren in lijn geplaatst. Remeha avanti ketel 24 Kw. Warm water gebruik in de keuken en de badkamer (klein bad en en normaaldouche gebruik). En een gietijzeren Morso van 5 Kw. Met die 5 Kw kunnen we het zo tot –5 a –10 afhankelijk van de wind warm houden. De varkensstal is 12 bij 5 meter met een redelijk laag schuin dak. Op grond van de warmteverliesberekening kan ik het met een buitentemperatuur van –10 op 19 graden houden met 4 Kw. Warmteverliesberekening en ervaring met het stoken zijn dus redelijk in lijn.

Wat we willen
Ondanks onze liefde voor de koeien willen we de warmte binnen houden. Dus de Morso gaat in de verkoop en er komt een goed houtgestookt systeem. Die CV ketel van twee jaar oud gaat dan naar het voorhuis. Dat betekent dat we gaan voorzien in zowel verwarming als warm water.

Uitgangspunten;
• makkelijk stoken
• makkelijk te bouwen
• niet zelf uitvinden (dat is te tijdrovend)
• beperkt budget
• veilig
• hufterproof
• relatief lage temperatuur

Opzet
Houtgestookte kachel in een bell met behoorlijk wat massa. Keuze voor ruimteverwarming met de bell of opwarmen van een buffer. Gekoppeld aan een bell van 1000 a 2000 liter in een of twee IBC tanken die heet water kunnen hebben (dubbelwandig chemische) uit het verhaal van Atlas. De wens is natuurlijk een nog grotere buffer maar dan moet ik gaan heien of een drijvende buffer maken (iemand ervaring?) Gekoppeld aan een zonneboiler (een oud prototype van Ecofys) voor de zomer SWW.

Basis is een rockett stove 177 van Peter & Michel (20 KW). Kan hem ook zelf bouwen maar mijn stenen zitten in andere projecten en…ik geloof dat de vuurbetonnen versie echt beter is. Vuurbeton isoleert wat beter. Er zit weinig massa in het ding. En de vorm van de riser is optimaal.

Nadeel is wel dat een RVS riser (dubbelwandig RVS) geen lang leven zal hebben. Is nog een punt van aandacht. Iemand ideeën?

De bell met de wisselaar staat binnen. Dan twee meter naar een opslag. Leidingen driedubbel geïsoleerd in de grond. In de opslag (dus vlak naast het kot) staat de geïsoleerde tank, met op het dak gelijk de zonneboiler.


In fases uitvoeren
Voorbereiding
• kachel
• vlampijpwisselaar
• rookkanaal
• materiaal bell (betonnen deksel)

Fase 1
Bouw van de kachel en de bell in de tijdelijke woning (in een weekend,), inclusief de vlampijpwisselaar (geisoleerd in de zijkant van de bell)

Voorbereiding fase 2
Opbouwen buffer. Voorbereidingen aansluitingen CV en SWW. Plaatsen en aansluiten zonneboiler. Voorbereiden thermostaat en schakelingen.
Testen CV en SWW

Fase 2
Afkoppelen en verplaatsen van de cv ketel (paar maanden voor de verhuizing naar het voorhuis). Aansluiten en in werking stellen VPW, buffer en zonneboiler met de CV en SWW/

Schema waterzijdig, zie tekening. De zonneboiler moet worden aangesloten, maar ben ik nog aan het bekijken.

Veiligheid
• Het circuit vlampijpwisselaar – buffervat is een open circuit.
• De vlampijpwisselaar wordt geïsoleerd ten opzichte van de bell zodat de vlampijpwisselaar niet ongewenst heel heet wordt.
• Als de temperatuur van het water in de VPW hoger is dan 50 graden gaat de pomp draaien.
• Het systeem wordt getest; lukt het om de VPW te laten koken?

Ritsaert
Bijlagen
schema.JPG
rocket met vlampijpwisselaar.JPG
rockett in de varkenssatl.JPG
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door account verwijderd » 28 okt 2012, 09:31

@Rits,

Mooi project.
Nadeel is wel dat een RVS riser (dubbelwandig RVS) geen lang leven zal hebben. Is nog een punt van aandacht. Iemand ideeën?
Een vuurbeton riser die verticaal gedeelt is in 2 stukken, materiaal dikte 20 tot 30 mm.
Stukken van 50cm lang. En dan bij voorkeur een super isolerende vuurbetonsoort.
Wellicht is het een idee om vuurbeton met zaagsel te mengen.
Verwijderd

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder » 28 okt 2012, 10:24

Michel,
Dank!
Mengen met vermiculiet?

Peter,
Dit kan toch met baksteen en een betonnen deksel?
RS
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door Tim » 28 okt 2012, 10:29

Ritsaert,

Ik zit ook wat te puzzelen met de riser. Ik heb wat chamotte klinkers, als ik die per 2 haaks op elkaar kan lijmen, kun je er perfect met een 160 betonboor doorheen.

Probleem hier is die betonboor :evil:

Tim

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door peterberg » 28 okt 2012, 11:42

Rits,
Het kostte even staren naar de schetsen, ik denk dat je het te ingewikkeld wilt maken. Uiteraard zeg ik niets over de wisselaar en het watercircuit, daar weten anderen veel meer van dan ik.

Het stijgkanaal in de bell wil je van metaal maken? Vergeet het maar, de rookgassen komen onderaan koel het kanaal in en worden onderweg naar boven opgewarmd door de stalen pijp. Je bent dus warmte aan het afvoeren, ook als het vuur allang uit is. Bouw dat kanaal ook van vecht steentjes in een heok van de bell, dan is het warmte verlies een stuk minder. Nog beter: bouw dat kanaal buiten de bell.

Boven de riser niet meteen een T-stuk zetten maar een half metalen olievat of zoiets om ruimte voor de uittredende gassen te maken. Aan dat vat twee uitgangen, eentje naar de wisselaar en de andere gewoon open in de bovenkant van de bell. Geen pijp naar beneden vanaf die verdeler, als die pijp (downer) opwarmt heb je het probleem dat het temperatuur verschil tussen riser en downer kleiner wordt en de doorvoer begint te stokken. Een klep in de uitgang naar de bell, die kant heeft dan het minste weerstand en de stroom gaat vanzelf die kant op. Als die klep dicht gaat is de wisselaar vanzelf aan de beurt en kun je de tweede klep weglaten.

De uitgang van de wisselaar komt in de bell uit zo te zien. Het is te hopen dat de temperatuur dan al niet heel laag is, dat kan wat problemen opleveren i.v.m. condens.

Het deksel van de bell zou uit gewone beton zonder wapening kunnen bestaan, maar ik vind het toch een flink risico. Als alternatief zou je vuurbeton kunnen gebruiken maar dat is weer wat prijzig. Een ander mogelijkheid is je eigen beton maken met een isolerend granulaat in plaats van grind en zand. Zie deze website voor info. En als laatste: gewone 60x40 beton tegels kan ook, maar dan moet je die aan de onderkant beplakken met een laag superwool of iets dergelijks.

De rvs riser bovenop de gietstukken van de rocket 177 leeft langer dan je zou denken. Dat komt omdat tegen de tijd dat de vlammen daar zijn, de stroming met een noodgang recht omhoog gaat. Op die manier is de temperatuur in het hart van de buis het hoogst en blijft de wand temperatuur binnen de perken. Overigens wordt het metaal dan nog steeds rood, maar dat gebeurt al vrij snel. Het belangrijkste is dat er geen stroming tegen de wand zelf aan blaast zoals in het gietstuk. Je kunt voor die rvs riser trouwens geen stuk metalotherm of zoiets gebruiken. De isolatie die daar in zit kan niet tegen meer dan 500 graden, dan stook je het bindmiddel weg en worden het losse korrels of vlokken.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder » 28 okt 2012, 19:37

@Peter,
peterberg schreef: Het kostte even staren naar de schetsen, ik denk dat je het te ingewikkeld wilt maken.
Ja en dan heb ik de regelbare P-channel er al uitgehaald. Maar simpeler zou beter zijn.
Het stijgkanaal in de bell wil je van metaal maken? Vergeet het maar, de rookgassen komen onderaan koel het kanaal in en worden onderweg naar boven opgewarmd door de stalen pijp. Je bent dus warmte aan het afvoeren, ook als het vuur allang uit is. Bouw dat kanaal ook van vecht steentjes in een heok van de bell, dan is het warmte verlies een stuk minder. Nog beter: bouw dat kanaal buiten de bell.
Bedankt! Ik metsel hem er los van.
Boven de riser niet meteen een T-stuk zetten maar een half metalen olievat of zoiets om ruimte voor de uittredende gassen te maken. Aan dat vat twee uitgangen, eentje naar de wisselaar en de andere gewoon open in de bovenkant van de bell. Geen pijp naar beneden vanaf die verdeler, als die pijp (downer) opwarmt heb je het probleem dat het temperatuur verschil tussen riser en downer kleiner wordt en de doorvoer begint te stokken. Een klep in de uitgang naar de bell, die kant heeft dan het minste weerstand en de stroom gaat vanzelf die kant op. Als die klep dicht gaat is de wisselaar vanzelf aan de beurt en kun je de tweede klep weglaten.
Kijk dat is een mooie versimpeling! Ga ik even tekenen om te kijken of we hetzelfde voor ons zien! Misschien wel met een hitteschild op het punt waar de riser uitmond.
De uitgang van de wisselaar komt in de bell uit zo te zien. Het is te hopen dat de temperatuur dan al niet heel laag is, dat kan wat problemen opleveren i.v.m. condens.
Bedankt ...ja dat heb ik besproken met Michel, hij wordt condenserend. Ga ik aanpassen! Maar als ik condenserend ga stoken over de wisselaar dan zal ik een bypass moeten hebben in de afvoerschoorsteen?
Het deksel van de bell zou uit gewone beton zonder wapening kunnen bestaan, maar ik vind het toch een flink risico. Als alternatief zou je vuurbeton kunnen gebruiken maar dat is weer wat prijzig. Een ander mogelijkheid is je eigen beton maken met een isolerend granulaat in plaats van grind en zand. Zie deze website voor info. En als laatste: gewone 60x40 beton tegels kan ook, maar dan moet je die aan de onderkant beplakken met een laag superwool of iets dergelijks.
Ik vond dat deksel ook een risico, krijgt tenslotte de volle lading. Bedankt voor de alternatieven. Ga ik uitzoeken.
De rvs riser bovenop de gietstukken van de rocket 177 leeft langer dan je zou denken. Dat komt omdat tegen de tijd dat de vlammen daar zijn, de stroming met een noodgang recht omhoog gaat. Op die manier is de temperatuur in het hart van de buis het hoogst en blijft de wand temperatuur binnen de perken. Overigens wordt het metaal dan nog steeds rood, maar dat gebeurt al vrij snel. Het belangrijkste is dat er geen stroming tegen de wand zelf aan blaast zoals in het gietstuk. Je kunt voor die rvs riser trouwens geen stuk metalotherm of zoiets gebruiken. De isolatie die daar in zit kan niet tegen meer dan 500 graden, dan stook je het bindmiddel weg en worden het losse korrels of vlokken.
Oke, ik vond dat dubbelwandig spul wel mooi, mooi en glad afgewerkt aan de binnenkant (kwalitatief goede pijp voor de hogere temperaturen) Maar als ik uit ga van een drieweg door middel van een vat dan wordt het wat anders. Ga ik naar kijken. Ik vind Michel zijn idee voor een riser van dun en licht vuurbeton ook wel aardig.

@ Tim
Tja dat is wel even boren (diamant slijt hard op zacht metaal) en vervolgens wil je ook zo weinig mogelijk massa in de riser...Heb je ook een HR++ open haard gekocht?

Ritsaert
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door peterberg » 28 okt 2012, 20:00

ritsaert snijder schreef:Maar als ik condenserend ga stoken over de wisselaar dan zal ik een bypass moeten hebben in de afvoerschoorsteen?
Dat zou wel het beste zijn denk ik. Dan zou de schoorsteen op een andere plaats moeten komen om die bypass mogelijk te maken...
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder » 28 okt 2012, 20:07

@ Peter,
bedankt weer, maar dat moet te regelen zijn (hoog in de bell een doorgang naar de schoorsteen met een klep).
Ritsaert
groet!

Ritsaert

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder » 28 okt 2012, 20:25

Met dank aan Peter een tweede versie (moet hem nog wat netter tekenen).
Ritsaert
Bijlagen
tweede versie.jpg
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door account verwijderd » 28 okt 2012, 22:14

@Rits,
Maar als ik condenserend ga stoken over de wisselaar dan zal ik een bypass moeten hebben in de afvoerschoorsteen?
Misschien was dit een tikfoutje. Wat is het doel van een bypass?
Een bypass heeft naar mijn idee niets met condenseren te maken. Je bedoelt waarschijnlijk :
dat je door ver terugkoelen van de rookgassen bang bent dat de rookgassen niet meer door de onderuitgang van de bell willen,
je weet niet zeker ofdat je temperatuursverschil tussen punt a en b groot genoeg is om voldoende trek te houden in je systeem, dit kan ik mij
voorstellen omdat dit systeem tot op heden nog nooit is toegepast. Die klep bovenin is verstandig gekozen.

Ik ben wel van mening om vochtproblemen te voorkomen dat indien je gaat condenseren met de vlampijpwisselaar, je beter af bent door
echt goed te condenseren in de vlampijpwisselaar met een naspoelbare inrichting, dan dat je het condenseren maar half doet.
Waarom denk je dat bovenstaande een issue kan zijn?

Op zich is de laatste tekening wel mooi.
Verwijderd

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder » 28 okt 2012, 22:52

Michel,
Dat klopt; doordat ik de rookgassen tot over het condenspunt ga afkoelen wordt de trek verminderd. Om die sterk afgekoelde rookgassen dan ook nog eens in de bel naar beneden naar de afvoerschoorsteen te sturen gaat misschien wat ver.

Nu ik het zo schrijf denk ik dat het wel meevalt. Die rookgassen zullen in de waarschijnlijk toch behoorlijk warme bell van nature naar beneden vallen. Maar die bypass in de afvoerschoorsteen ga ik er wel in maken. Ik denk dat ik hem alleen niet ga gebruiken voor het stoken via de vlampijpwisselaar omdat ik dan juist de warmere gassen ga afvoeren en de bell relatief ga afkoelen. Want ik denk dat Kuznetsov op dit punt wel gelijk heeft.

Ik ben trouwens ook nog aan het kijken naar de voordelen van een dubbele bell.
Ritsaert
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2920
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door Tim » 28 okt 2012, 23:16

ritsaert snijder schreef:Heb je ook een HR++ open haard gekocht?
:oops:

Moet die bell er echt op? Waarom kun je de gassen niet direct ombuigen naar beneden?

Als die Bell dan echt moet, is ie te isoleren? Ik zou de RS177 nl. graag in een koude ruimte stoken.

Groet,
Tim

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder » 29 okt 2012, 09:49

Tim
Tim schreef:
ritsaert snijder schreef:Heb je ook een HR++ open haard gekocht?
:oops:
Je bedoelt :lol: ?
Moet die bell er echt op? Waarom kun je de gassen niet direct ombuigen naar beneden?
Met de wisselaar gebruik ik hem als cv. Als de niet zo grote buffer vol is verwarm ik met de bell mijn kamer. Als je een hele grote buffer hebt kan het ook zonder bell. Maar de bell pakt een heel groot deel van de verwarming en heeft ook voldoende massa om na het stoken door te verwarmen. De cv functie heb ik nodig om mijn badkamer op te warmen en voor SWW.
Als die Bell dan echt moet, is ie te isoleren? Ik zou de RS177 nl. graag in een koude ruimte stoken.
Waarom wil je hem in een koude ruimte stoken? Onderin de bell wordt het trouwens niet heel warm. Maar ik ga de RS177 wel extra isoleren om hem zo heet mogelijk te krijgen. Denk aan een bak met vermiculiet.

Bedankt voor het meedenken. Vertel je ook wat over jou plannen? Ik ben nieuwsgierig!
Ritsaert
groet!

Ritsaert

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door deleted » 29 okt 2012, 12:29

Ritsaert,

Een gedetailleerde openingspost. Maar wat me niet helemaal duidelijk is, maar toch ook van belang is:
ritsaert snijder schreef:Het gaat om onze tijdelijke woning. Die gaan we natuurlijk straks niet meer bewonen. Maar die gaan we straks wel gebruiken. Dan wil ik er geen kostbare cv installatie (gasgebruik, afschrijving en onderhoud) in laten zitten.
Waarvoor ga je hem gebruiken ?
Niet dat je je daar moet voor verantwoorden, maar verwarmingstechnisch gezien: wordt het een ruimte die af en toe verwarmd moet worden ?
Of wordt het een ruimte die permanent op temperatuur moet gehouden worden ?

G

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket stove en toepassingen.

Bericht door ritsaert snijder » 29 okt 2012, 12:44

@ Gandalf,
Ja, aan de ene kant wil je alles op een rijtje zetten en aan de andere kant wil je het overzicht houden. Ik had eigenlijk nog een slag willen maken om het wat duidelijker te maken.

Dat is een goede vraag. We hebben nog steeds geen definitieve bestemming. Denken wel aan logees, speelruimte, projectruimte. Ooit heb je me er al op gewezen dat kiezen voor een cv betekent dat je iets vorstvrij moet houden! Dus stoken zal ik.

Mijn inschatting is dat we het kot veel gaan gebruiken. Vooral in de weekenden. Ik wil het ook makkelijk houden; dus in de winter moet het snel warm kunnen zijn. Ik denk dat deze rocket-bell met vlampijpwisselaar dat prima doet;
* de buffer om hem net vorstvrij te kunnen houden
* de bell om hem redelijk snel warm te kunnen krijgen (niet te veel massa)
* houtkachel voor de gezelligheid

Maar echt scherp is de bestemming dus niet!
Ritsaert
groet!

Ritsaert

Plaats reactie