Berekening expansievat gesloten systeem?

[guus]

Hallo allemaal,

Om maar meteen met een moeilijke vraag in huis te vallen :
hoe bereken je de inhoud van een expansievat van een gesloten systeem ?
De verschillende installateurs die ik heb gesproken zijn het eens over een ding : ik moet een grotere installeren (tussen de 500 en 1200 liter).

Afgelopen zomer heb ik de buffer uitgebreid met 6 kuub daardoor heb ik nu een systeem inhoud van ongeveer 11 kuub.
De expansievaten die nu geinstalleerd zijn, zijn in goede staat en hebben een inhoud van 400 liter en van 80 liter .

Als de buffer vanaf 25 graden opgewarmd wordt naar 80 graden gaat de druk van 1 bar naar 2,7 bar
Dit zal wel niet bevordelijk zijn voor de levensduur van het expansievat (bouwjaar 2003).
Hoe oud kan normaal een expansievat worden ?

Groet, Guus

[kockie]

Hallo Guus,

Ik ben geen kenner, maar heb op diverse plekken een vuistregel gezien van 12% van je systeeminhoud. Zou dus neerkomen op een 1300 liter (uit m'n hoofd). Uit eigen ervaring weet ik dat 10% te weinig is. Ik heb 200 liter bij 2 kuub buffer (water in ketel en transportleiding heb ik nog niet eens meegerekend, kan dus ook maar zo 9% zijn).

[AERNIE]

volgens mijn tool kom ik op 1320l netto expantie uit bij 12% en een gemiddelde temperatuur van 80 graad. dus klopt wel ongeveer!

[guus]

Ik snap het verschil in het berekenen van een expansievat voor een gasgestookte installatie en een houtgestookte installatie nog niet ?

Als ik een berekenings programma er op los laat tellen ze 1.955% uitzetting en komen op een vat van 430 liter dan heb ik nu genoeg.
Ik heb hier een boekje om expansievaten te berekenen en die geeft aan dat bij 100 graden je een uitzetting hebt van 4.34% en dan kom ik rond de 800 liter uit , maar 100 graden haal ik niet omdat bij 95 graden de veiligheid al af blaast (in theorie).

En hier op het forum heeft men het over 12% uitzetting , ik wist niet dat water zo veel meer uitzet door de warmte van hout best verwarrend heel dat rekenen.

Groet Guus

[Pietje]

En hier op het forum heeft men het over 12% uitzetting , ik wist niet dat water zo veel meer uitzet door de warmte van hout best verwarrend heel dat rekenen.

Die 12% is niet de uitzettingscoefficient van water, maar een richtlijn hoe groot je Expansievat moet worden. En een expansievat moet (veel) groter zijn dan enkel het maximale uitzettingsvolume, want het gaat om de acceptabele werkdrukken (koud en warm).

Overigens maakt het niet uit op welke manier het water warm gemaakt wordt, hoor! Warm water is warm water, of het nu door olie, hout of uranium is verwarmd...

[AERNIE]

@guus, ik ben het met je bewering totaal eens. Ik begrijp die 12% eerlijk gezegd ook niet maar het is een norm die ze hier hanteren. ( ik meen van een duitse fabrikant houtkachel ) normaliter in een cv systeem is het volgens mij 2,9% maar hier is een tabel voor met welke temperatuur.

Nog ff kleine aanvulling met die 2,9% bij 80 graad 319liter netto uitzet. ( in mijn tool staat bij volgens NEN3028 10% extra rekenen ) Maar ik weet niet in welke situatie dit precies van toepassing is.

Ik hou het forum nog even in de gaten ben nieuwsgierig wat de argumenten precies zijn en waarom!

[nooitgintijd]

Ik heb daar ooit eens iets over gelezen.
De uitzetting in een cv installatie bij een gemiddelde temperatuur van 80 graden Celsius wordt inderdaad altijd op 2,9 % gesteld.
Met drukexpansievaten moet je rekening houden met de bruto inhoud, dat is de totale inhoud van het vat, en met de nuttige (netto) inhoud.
Netto inhoud is het expansievolume wat max. boven het membraam kan worden opgenomen. Dit is ook afhankelijk van de voordruk van het vat.

Wanneer de installatie onder de normale werkdruk staat(in koude toestand) is het expansievat daardoor al een gedeelte van zijn expansievolume kwijt. Immers de stikstof boven het membraam zal al gecomprimeerd worden door deze werkdruk.

Ook zal er bij de max. toelaatbare druk van de installatie (meestal 3 bar)altijd een ruimte boven het membraam blijven waar het stikstof eveneens die 3 bar bereikt heeft.
Het expansievolume wat er nuttig overblijft wordt veelal gesteld op maximaal 62,5% van de totale inhoud van het vat.

De voordruk schijnt overeen te moeten komen met de plaats van het vat in de installatie en de hoogte van de installatie. Bijv. hoogte van 10 mtr. en plaatsing beneden: voordruk 1 bar, bij plaatsing boven voordruk 0,5 bar.

Die vuistregel om 12% aan te houden zal wel gehanteerd worden om de berekening te omzeilen, het komt een heel eind overeen met wat in de praktijk voldoende is lijkt me.

Ik heb ook begrepen dat wanneer het vat wat aan de kleine kant is de levensduur sterk verkort wordt, iets overbemeten is dan op de lange duur wellicht beter.

Groeten Marc

[AERNIE]

Ik heb daar ooit eens iets over gelezen.
De uitzetting in een cv installatie bij een gemiddelde temperatuur van 80 graden Celsius wordt inderdaad altijd op 2,9 % gesteld.
Met drukexpansievaten moet je rekening houden met de bruto inhoud, dat is de totale inhoud van het vat, en met de nuttige (netto) inhoud.
Netto inhoud is het expansievolume wat max. boven het membraam kan worden opgenomen. Dit is ook afhankelijk van de voordruk van het vat.

Wanneer de installatie onder de normale werkdruk staat(in koude toestand) is het expansievat daardoor al een gedeelte van zijn expansievolume kwijt. Immers de stikstof boven het membraam zal al gecomprimeerd worden door deze werkdruk.

Ook zal er bij de max. toelaatbare druk van de installatie (meestal 3 bar)altijd een ruimte boven het membraam blijven waar het stikstof eveneens die 3 bar bereikt heeft.
Het expansievolume wat er nuttig overblijft wordt veelal gesteld op maximaal 62,5% van de totale inhoud van het vat.

De voordruk schijnt overeen te moeten komen met de plaats van het vat in de installatie en de hoogte van de installatie. Bijv. hoogte van 10 mtr. en plaatsing beneden: voordruk 1 bar, bij plaatsing boven voordruk 0,5 bar.

Die vuistregel om 12% aan te houden zal wel gehanteerd worden om de berekening te omzeilen, het komt een heel eind overeen met wat in de praktijk voldoende is lijkt me.

Ik heb ook begrepen dat wanneer het vat wat aan de kleine kant is de levensduur sterk verkort wordt, iets overbemeten is dan op de lange duur wellicht beter.

Groeten Marc

Hoi Marc,

Dit verhaal komt me bekend voor, dit stuk is ruim 2 jaar geleden in mijn opleiding die ik heb gehad. ( informatie is vluchtig ) Wat zeker klopt is wat betreft de levensduur wat ook nog van toepassing is bij kleine lekkages duurt het ook wat langer voordat je moet bij vullen

groeten,

aernout

[guus]

Als ik nu ga voor het expansievat van 1300 liter kom ik met het volgende , wie heeft er een staan voor weinig .
En wat is de gemiddelde leeftijd van een 400 liter expansievat bouwjaar 2003 of beter is het beter om een grote nieuwe te kopen .
Ik ben bang dat ik weer afscheid mag nemen van een groot aantal eurotjes .

[guus]

Het expansie verhaal is wel heel zware kost in een schemer gebied.

De installateur hier in de buurt heeft mij gewaarschuwd : "dit expansievat gaat de kerst niet halen".
Ik had een weddenschap af willen sluiten als het vat het wel haalt dat hij een nieuwe sponsort , maar dat durft hij niet

Ik ben er op gewezen dat er ook pomp gestuurde expansie systemen zijn (flamcomat) deze hebben een hoger expansie rendement 85% in plaats van 50% dus met een kleiner vat evenveel expansie.(minder ruimte nodig)

Maar wat is het addertje ?
De installateur had er ooit iets over gelezen wat er niet goed aan is maar hij wist niet meer wat het was .(heb je wat aan)

Toch is het fijn een systeem van bijna 12000 liter en bijna niemand die er raad voor heeft .

Groeten Guus

[fikkie stoken]

Hallo

Expansie vaten zijn erg prijzig op jouw nivo buffer.

Inderdaad zal de goedkoopste oplossing zijn bv bij 3 bar water aftelaten zoals bij een autoradiator in een open tank met de inlaat onder de vloeistof i.v.m luchtzuigen en bij af koelen terug te pompen in het systeem onder druk bijvoorbeeld tot 2 bar.

De grootte van de expansie is inneens niet belangrijk meer.

Het geheel is zeer makkelijk te construeren met een (instelbaar of niet) overdruk ventiel,een prestostaat(boven en onderdruk instelbaar),terugslagklep en een pomp;isoleer ook dit vat en er zijn nagenoeg geen verliezen.Leg de boven en onderdruk niet te dicht bij elkaar,onnodig pompen is niet nodig.Je kunt alsnog een klein goedkoper drukvat monteren.

Zomaar een ideetje.

Groeten Lars

[fikkie stoken]

Guus??

We zijn toch niet bang voor een beetje lucht??Zal er Met dit systeempje niet tot weinig inkomen.

1 x sleutelen en water bijvullen zal meer negatieve gevolgen hebben.

Voor de meeste grote expansievaten zijn nieuwe rubberen membramen te koop.

[guus]

Hallo Lars,

De meeste lucht (en bagger) komt in een tank van 6000 liter mooi uit het water

Het systeem wat je had omschreven is precies wat ik in gedachte had (de flamcomat) maar dan goedkoper.

Maar hoe beveilig je dit het beste ?
En van welk materiaal moet de tank worden een stalen tank zal wegroesten denk ik .
(en ik denk vaak veel te moeilijk)

Groetjes Guus

[fikkie stoken]

Hoi Guus

De flamcomat die jij omschrijft is wel degelijk een ander systeem nl geschikt voor een gesloten systeem, ook met een membraam binnenin die de lucht en water van elkaar gescheiden houdt.
Dat principe kan meer water bevatten door de perslucht af te laten en bij afkoeling weer op de ingestelde druk brengen met een compressor.

Maar goed jij schrijft 11 kuub volgens de rekenkundigen weet je al hoe groot het vat moet zijn toch? 1320 liter.(Je mist wel deze liters dus de totale buffer verkleint)

De tank die je neemt als overloop maakt niet zoveel uit,is toch drukloos, van ijzer zal die roesten bij de grens waar het water staat en dit zal wisselen in hoogte.(als tie dik genoeg is gaat het lang duren, bestaat ook nog een coating voor)

Maar belangrijk is hoe de buffers geconstrueerd zijn waar je het water zou aflaten; de onderzijde is meestal een stuk kouder.
Of pomp je het continue rond in de buffers? 11 kuub mixen zal niet meevallen.

Als het wel koud is bv 40 of 50 graden kun je kunstof tank overwegen en met een goedkopere pomp toe.
Als je heet aflaat komt dit weer warm terug in de buffer.

Ie mut argens een keuze makn

Beveiligen?? wat wil je beveiligen de druk in de buffer??

In de vorige post had ik dit toch omschreven

Succes groeten Lars

[guus]

Hoi lars,

Ben ik toch weer te moeilijker aan het denken dan nodig .

Ik dacht : als het "expansievat" leeg is hoe zorg je er voor dat de pomp geen lucht aan gaat zuigen en daardoor stuk gaat of dat er lucht in de installatie komt ?

Mijn buffers staan allemaal in serie eerst twee van 2200 liter en dan een van 6000 liter (die is de koudste).

De Flexcon van Flamco is met een compressor, maar de Flamcomat is met 1 of 2 waterpompen.

groeten Guus