Zijn warmtewisselaars geschikt voor houtkachels ?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Zijn warmtewisselaars geschikt voor houtkachels ?

Bericht door Dirk Bauwens » 14 feb 2006, 11:30

Water verwarmen met een houtkachel ?

Het fascineert veel mensen en dat is ook niet zo verwonderlijk. In een huishouden is namelijk altijd warm water nodig. Nog een stapje verder is centraal verwarmen met een houtkachel. Of zelfs, zoals me laatst iemand vroeg: de verwarming van een zwembad!

Er bestaan wellicht veel meer slechte voorbeelden van warmtewisselaars in houtkachels dan goede. Slechte voorbeelden zijn helaas ook leerrijk: je weet dan in ieder geval hoe het niet moet!

Wie vertelt zijn goede of slechte ervaringen met warmtewisselaars in houtkachels ?

Bert
Berichten: 133
Lid geworden op: 06 feb 2006, 21:43

Bericht door Bert » 14 feb 2006, 12:58

Hoi Dirk,

Volgens mij is het volgende een "goed voorbeeld van een slechte warmtewisselaar" :

Afbeelding


Waarom? De werking is hier afhankelijk van een circulatiepomp, als die door stroomuitval of een ander mankement stopt met pompen, krijg je gegarandeerd een explosie! De ww is namelijk zo geconstrueerd, dat het water in de ww dan eens stijgt en dan weer moet dalen. Water dat heet wordt, zet uit en ontwikkelt stijgkracht. Deze ww verhindert dat, met als gevolg stoom en even later een knal! Een zeer bedenkelijke warmtewisselaar dus.

Bovendien wordt in de tekst gesuggereerd dat kan gekozen worden tussen een open systeem of een gesloten systeem met veiligheidsventiel.
Uit eigen ervaring weet ik dat je niet op een veiligheidsventiel mag rekenen. Ik heb ooit de schrik van m'n leven beleefd, toen een veiligheidsventiel in een zelfbouw houtgestookte cv-installatie niet werkte!
( letterlijk een nachtmerrie : 3 uur 's nachts, een loeiende storm buiten, dus veel te veel trek ondanks gesloten kleppen, het hele huis daverde door de op hol geslagen cv op meer dan 120?!)
Als het dan toch een gesloten kring moet zijn, zou ik vijf veiligheidsventielen parallel plaatsen, in de hoop dat er ??n of twee zullen werken.

Vriendelijke groet,
Bert

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 14 feb 2006, 14:28

Ja Bert,

Dat is een goed voorbeeld van hoe het niet moet!

De tekening toont het aanbevolen ontwerp van de 12 Ambachten. Het is m??r dan waarschijnlijk zo, dat zij reeds lang beseffen dat dit ontwerp fout is. Maar er wordt op de website niets veranderd.

Een tegelkachel of finoven is niet af te zetten en daarom zal bij een stroomstoring het water in de getoonde warmtewisselaar gegarandeerd gaan koken en eventueel omgezet worden tot stoom. Met een beetje geluk zal in een open systeem de druk wel kunnen ontsnappen, maar eerst zal veel heet water uit het systeem geduwd worden. Maar met wat tegenslag explodeert de hele zaak.

Maar niet noodzakelijk is het uitvallen van de stroom of de circulatiepomp een voorwaarde voor rampen!! Bij een overaanbod aan warmte kan, zelfs met een werkende circulatiepomp, het hele systeem oververhitten. Zoals in een drukkookpot gebeurt. Het systeem bevindt zich dan overal op bijvoorbeeld 110 graden ?n op druk, waardoor het water niet kan koken. Het eerste belangrijke lek dat dan optreedt, bijvoorbeeld een falende knelkoppeling, kan dan de oorzaak zijn dat alle water in het systeem ogenblikkelijk wordt omgezet in stoom. Dat gebeurt door het plotse wegvallen van de overdruk. Dan wordt bijvoorbeeld 20 liter water in ??n moment omgezet naar ??n gigantische stoomstoot. Daarin zit ongeveer evenveel energie als in ruim 120 liter kokend water! Dat kan in het slechtste geval een heel gezin doden! Maar brandwonden, veroorzaakt door stoom, zijn ook heel gemeen!

Dirk

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7913
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 14 feb 2006, 15:57

Ik snap deze redenatie niet geheel.... Stel dat de druk wegvalt door een falende knelkoppeling. Dan zeg jij dat ineens alle water wordt omgezet in stoom en aldus een explosie veroorzaakt. Mijn vraag is: hoe kan alle water in een keer omgezet worden in stoom? Doordat stoom gevormd wordt, stijgt de druk toch weer? In mijn gedachten zou je dan een evenwichts situatie krijgen net als in een pan met kokend water.

Kan iemand mij uitleggen waarom mijn gedachten gang niet juist is? De "exploderende stoomketel"theorie heb ik namelijk al op meerdere plaatsen gelezen.... Kan me niet voorstellen dat iedereen het fout heeft, behalve ik ;)

Ik ben het overigens eens met de opmerking dat bovenstaande warmte wisselaar niet geheel wenselijk is, maar weer mijn vraag: hoe moet het dan wel?
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 14 feb 2006, 17:51

Water onder normale omgevingsdruk kookt (= wordt stoom) bij 100 graden. Bij hogere druk stijgt deze kooktemperatuur. Het water kan niet meer koken, maar zou dat wel graag willen! Zodra de belemmering (= de overdruk) wegvalt, grijpt het oververhitte water die kans. De energie die dan in al het cv-water zit, wordt dan onmiddelijk gebruikt voor het vormen van stoom, die onstaat zoals de bubbels in een champagnefles die plots geopend wordt. 1 liter water wordt ongeveer 1727 liter stoom! Per liter water die op die manier explosief verdampt, koelt bij een starttemperatuur van 120 graden, wel ongeveer 20 liter water af tot 100 graden (omdat stoomvorming warmte nodig heeft). Een oververhitte boiler met 400 liter water op 120 graden kan op die manier ongeveer 20 kg instant-stoom maken wanneer de druk plots wegvalt. Uit de opening of het breukvlak spuit dan al het water op 100 graden, maar vooral de 20 liter water die veranderd werd in ongeveer 35 kubieke meter zuivere stoom, richt de grootste schade aan. 1 kg stoom op 100 graden bevat ongeveer 6 maal meer energie dan 1 liter kokend water. Iedereen die een paar scheppen water op de hete stenen van een saunakachel gooit, beseft snel dat stoom heel veel energie bevat.

De grote stoomrampen van vroeger hadden te maken met veel hogere temperaturen en drukken en ook veel grotere tanks. Een tank op 20 bar ondervindt een overdruk van 200 ton per vierkante meter!

Hoe moet het dan wel ? Voor de gemiddelde amateur: altijd met open, drukloze systemen werken ?n met een wisselaar die ook in thermosifon werkt. Daardoor wordt m??r warmte vertaald naar m??r stijgkracht.

Dirk

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 14 feb 2006, 21:47

Hoi,

Onze kachel werkt ook met een open systeem met de ww.Deze opstelling werkt ook zonder pomp.Met een ww die bestaat uit een groot aantal kleine buisjea om de warmte beter op te nemen.
Bij dikke buizen verwarmt alleen water aan de rand van de buis en niet in de kern van de buis.Bij het transport naar het buffervat vermengd het warme met het koude water en je redement loopt terug.Vandaar die kleine buisjes.Dit heb iknietvan mijzelf maar van de man die de ww bouwd.
Mijn eerste ww bestond wel uit dikke buizen en had minder redement.Drie keer stoken eind temperatuur 55 gaden.Met de nieuwe reeds 87 graden gehad met drie keer stoken.Kon kiezen hoeveel warmte de ww zou afnemen bij veel afname zou ik een keer meer moeten stoken.Dus van twee naar drie.
O ja ketel inhoud is 450 liter en daar door lopen drie ww.Een voor c.v. boven in de ketel want daar komt het warme water binnen van de houtkachel.De tweede zit er onder voor het tap water.En de derde voor de zonnecollector.
Bij overhitting is hij aangesloten op de afvoer en kan zijn druk dan kwijt.

mark

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 14 feb 2006, 22:23

hoi,

Nog iets waarmee ik bezig ben.Op het buffervat heb ik een pomp gemonteerd (ja er zit toch een pomp op maar deze pomp niet het water de leidingen en ww).
Deze schakel drie keer per dag een half uur in om het water in de ketel rond te pompen. De eerste keer s'morgens voor het stoken de reden is omdat de ww voor de cv bovenin de ketel zit en daar de ketel het warmst is na de laatste stookbeurt die dag er voor.De ww voor de cv heeft dan alle warmte of groot gedeelte dan weg gehaald.De pomp laat ik dan pompen voor het stoken om een gelijk temp. in de ketel te krijgen zodat ik het stoken begin met de hoogste temp. die zich in de ketel bevind.
Daarna stoken zodat de temp. weer het hoogst bovenin is.Voor het hoogste redement voor de c.v.
Lang verhaal maar hierdoor kom gemiddeld 10 graden hoger uit dan zonder pomp.Zou hier nog meer redement te halen zijn?Ik hoor het graag.
Daarna laat ik de pomp weer draaien net voordat ik weer ga stoken om met hogere temperatuur te starten met stoken.De aanvoer voor de ww in de houtkachel zit onderaan de ketel.Dus er is een warmte verschil tussen boven en beneden in de ketel.Door de pomp te laten draaien breng je dit gelijk en kun met een betere temperatuur gaan stoken vanje water.

Op deze wijze heb ik 10 graden winst gevonden in de ketel.Maar er is altijd nog ruimte voor verbeteringen en ik hoor ze graag.

mark

Gast

Re: Zijn warmtewisselaars geschikt voor houtkachels ?

Bericht door Gast » 15 feb 2006, 13:34

Dirk Bauwens schreef:Water verwarmen met een houtkachel ?

Het fascineert veel mensen en dat is ook niet zo verwonderlijk. In een huishouden is namelijk altijd warm water nodig. Nog een stapje verder is centraal verwarmen met een houtkachel. Of zelfs, zoals me laatst iemand vroeg: de verwarming van een zwembad!

Er bestaan wellicht veel meer slechte voorbeelden van warmtewisselaars in houtkachels dan goede. Slechte voorbeelden zijn helaas ook leerrijk: je weet dan in ieder geval hoe het niet moet!

Wie vertelt zijn goede of slechte ervaringen met warmtewisselaars in houtkachels ?


Ik wacht ook nog steeds op een paar simpele schetsjes/digitale foto's van hetgeen Sietz in Breskens heeft gemaakt op dit gebied.

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Re: Zijn warmtewisselaars geschikt voor houtkachels ?

Bericht door kees » 15 feb 2006, 13:36

Anonymous schreef:
Dirk Bauwens schreef:Water verwarmen met een houtkachel ?

Het fascineert veel mensen en dat is ook niet zo verwonderlijk. In een huishouden is namelijk altijd warm water nodig. Nog een stapje verder is centraal verwarmen met een houtkachel. Of zelfs, zoals me laatst iemand vroeg: de verwarming van een zwembad!

Er bestaan wellicht veel meer slechte voorbeelden van warmtewisselaars in houtkachels dan goede. Slechte voorbeelden zijn helaas ook leerrijk: je weet dan in ieder geval hoe het niet moet!

Wie vertelt zijn goede of slechte ervaringen met warmtewisselaars in houtkachels ?


Ik wacht ook nog steeds op een paar simpele schetsjes/digitale foto's van hetgeen Sietz in Breskens heeft gemaakt op dit gebied.


kees

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 15 feb 2006, 14:36

In Breskens zal de warmtewisselaar in de muur, de warmte van de gasgestookte finoven wat verdelen, maar niet zorgen voor een kleiner verbruik. Daar zorgt alleen de isolatie voor.

Sietz spreekt over een verbruik van 10 kubieke meter gas per dag. Dat komt ongeveer overeen met 25 kg hout per dag. In een finoven wel te verstaan. Een gewone houtkachel zou misschien 50 kg moeten verbranden. Voor een klein rijtjeshuis is dat toch niet weinig ?
De 12 Ambachten spreken vaak over hun warmtecomfort bij luchttemperaturen van 14-15 graden en de besparingen die daarmee te behalen zijn. Sietz zegt dat de temperatuur van de onverwarmde muren 21-22 graden bedraagt.
http://www.de12ambachten.nl/cgi-bin/de1 ... ?read=3113
Dan vraag ik me een beetje af in welke mate de geburen misschien bijdragen aan zijn comfort.


Dirk

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 15 feb 2006, 20:39

dirk bauwens schreef:luchttemperaturen van 14-15 graden en de besparingen die daarmee te behalen zijn. Sietz zegt dat de temperatuur van de onverwarmde muren 21-22 graden bedraagt.
http://www.de12ambachten.nl/cgi-bin/de1 ... ?read=3113
Dan vraag ik me een beetje af in welke mate de geburen misschien bijdragen aan zijn comfort.


Dirk


Ik kan alleen zeggen dat het retourwater bij mij 40 graden moet zijn om behagelijk te voelen. Kamer is ongeveer 3,5m br. Sietz heeft wel heel dun gepleisterd over de slangen, misschien dat dit ook verschil geeft. Zelf heb ik leemstuc, toch wel 1 cm op de slang; totaal 4,5 cm. Onverwarmde muur bedoel je daarmee de "niet warmetewand"?

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 22 feb 2006, 16:09

mark schreef:hoi,

Nog iets waarmee ik bezig ben.Op het buffervat heb ik een pomp gemonteerd (ja er zit toch een pomp op maar deze pomp niet het water de leidingen en ww).
Deze schakel drie keer per dag een half uur in om het water in de ketel rond te pompen. De eerste keer s'morgens voor het stoken de reden is omdat de ww voor de cv bovenin de ketel zit en daar de ketel het warmst is na de laatste stookbeurt die dag er voor.De ww voor de cv heeft dan alle warmte of groot gedeelte dan weg gehaald.De pomp laat ik dan pompen voor het stoken om een gelijk temp. in de ketel te krijgen zodat ik het stoken begin met de hoogste temp. die zich in de ketel bevind.
Daarna stoken zodat de temp. weer het hoogst bovenin is.Voor het hoogste redement voor de c.v.
Lang verhaal maar hierdoor kom gemiddeld 10 graden hoger uit dan zonder pomp.Zou hier nog meer redement te halen zijn?Ik hoor het graag.
Daarna laat ik de pomp weer draaien net voordat ik weer ga stoken om met hogere temperatuur te starten met stoken.De aanvoer voor de ww in de houtkachel zit onderaan de ketel.Dus er is een warmte verschil tussen boven en beneden in de ketel.Door de pomp te laten draaien breng je dit gelijk en kun met een betere temperatuur gaan stoken vanje water.

Op deze wijze heb ik 10 graden winst gevonden in de ketel.Maar er is altijd nog ruimte voor verbeteringen en ik hoor ze graag.


Een warmtewisselaar is toch meer effici?nt naarmate de verschiltemperatuur met de rookgassen groter is. Door het water in de buffertank te mengen ontstaat er slechts ogenschijnlijk een lagere temperatuur. Zonder te mengen zal het water in de warmtewisselaar echter nog lager van temperatuur zijn (omdat door de gelaagdheid het koudste water onderaan ligt) en een hoger rendement qua warmteuitwisseling geven!

Dirk

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 22 feb 2006, 21:59

Hoi Dirk,

Ik ben het er zeker mee eens met wat je schrijft en het wordt ook nog eens benadrukt door Fetze.Maar op deze wijze behoud ikwel hogere temperaturen in het het buffervat.En dat vertaald zich weer in het niet aan slaan van mijn brander van mijn cv.Dit voor de verwarming badkamer enz.Dus eigenlijk heb ik minder redement uit mijn ww maar weer meer redement uit mijn cv door dat deze nu geen gas verbruikt.

Maar aangezien de hoge temp.van de rookgassen die het water in de ww nooit kan bereiken is dit redement in mijn ogen na genoeg te verwaarlozen.Met de resultaten die nu behaald worden.

groet mark

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 23 feb 2006, 17:38

Mark,

Kun je misschien even nagaan waar de warmtewisselaar voor de centrale verwarming zit in die buffertank ?

Ik krijg de indruk dat het niet de bovenste van de drie zal zijn.

Dirk

mickenhans
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:58
Locatie: Elburg

Bericht door mickenhans » 23 feb 2006, 18:05

Eindelijk mijn antwoord op de vraag van Dirk:
Ik heb 2 warmtewisselaars in gebruik momenteel. Eerst noem ik de WW in mijn schuur. Op mijn stenen houtkachel heb ik een boiler staan van 140 liter, daar lopen 3 afvoerkanalen doorheen die de rookgassen afkoelen en daarbij het water opwarmen. Boven en onder aan de boiler zit een 1/2" aansluiting die naar zolder gaan en daar zit er een grote radiator aan vast. Die radiator ligt op mijn 1e verdieping in de schuur, achter mijn buro.
Wanneer ik mijn kachel stook, wordt het water verwarmd en door thermosyphon werking loopt het warme water uit de boiler door de radiator en verwarmt mijn voeten als ik aan mijn buro zit.
Het bleek dat het systeem vreselijk traag is, en uuuuren nadat ik de kachel heb gestookt voel ik de warmte pas in de radiator (45 graden ongeveer). Voordeel is wel, dat het water 12 uur na het stoken nog warmte afgeeft (25 graden). Het bevalt me niet, ik zit momenteel weinig in mijn schuur en dan nog alleen wanneer ik een spoedklus heb of zo :( . Zo veel geduld heb ik niet.....
Nu het andere systeem, in mijn huis.
In huis heb ik een dubbelwandige RVS schoorsteen gemaakt. Op de eerste en tweede verdieping zit er geen isolatie in. Er zit een ventilator die in de holle ruimte tussen de 2 buizen lucht blaast. Door 2 er aan gelaste buizen worden 2 kamers verwarmd. Gemeten temperaturen: Rookgas 140; verse te verwarmen lucht 15; verwarmde lucht naar kamer 1: 117; en naar kamer 2: 120 graden. Rookgas wordt boven in de schoorsteen gemeten, net onder de dakdoorvoer. Bevalt me best. Met vegen ca 3/4 emmer roet uit de schoorsteen. Foto's krijg ik niet op het forum, wie iets wil zien mag mij mailen, zeg dan wel wat je op de foto wilt zien.
De kachel en boiler in mijn schuur ga ik afbreken, ik begin iets anders daar. Alles wat ik maak is van RVS 304, soms 316.
Als iemand mij advies kan geven, graag!
Hans


[edit van Kockie] Hierbij het plaatje:
Afbeelding
[/edit]

Plaats reactie