Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie


Ecologieforum

Welkom op het forum over ecologie en energie. U bent hier van harte welkom om vragen te stellen en voor discussie.
Het is momenteel 19 Sep 2014, 21:49

Alle tijden zijn UTC + 1 uur [ Zomertijd ]




Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 19 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
 Titel: Nachtverlaging; wanneer zinnig?
BerichtGeplaatst: 27 Jan 2007, 17:33 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 19 Feb 2006, 13:17
Berichten: 2425
Woonplaats: Groot Rijnmond
Dit onderwerp kwam zijdelings ter sprake in een andere draad.

Hierbij spelen nogal wat aspecten mee, meer dan genoeg redenen om er een aparte draad aan te wijden.

Misschien handig om eerst wat leeswerk te verrichten, elders is zijn er ook al de nodige visies en benadereningen op losgelaten:

http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bb ... rst=&last=

http://www.bblv.be/agora/view.php?bn=bb ... rst=&last=

Dit zijn de meest lezenswaardige, met de zoekfunctie vindt je daar nog wel meer.

Groet, Cp


Omhoog
 Profiel  
 

Deze site draait alleen op donaties. Voorkom reclame en ga een bedragDaarna bent u weer een jaar van deze vervelende reclame af!

Klik hier voor meer informatie

 Titel:
BerichtGeplaatst: 27 Jan 2007, 17:47 
Offline

Geregistreerd: 27 Sep 2006, 18:22
Berichten: 660
De aanpassing van je ruimtetemperatuur zoals je aangeeft zal dan niet de enige verandering zijn.
Een gemiddelde verhoging van 4 graden over een gehele etmaal geeft hoe je het went of keert een verhoging van je energiebehoefte.

Dat je gelijk gebleven bent zal best een gegronde andere reden hebben gehad.


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 27 Jan 2007, 17:51 
Offline

Geregistreerd: 02 Dec 2006, 13:23
Berichten: 3087
Zeer informatief Cp!!

Vlug erdoorheen gelezen, constateer ik dat wel of geen nachtverlaging minder dan 10 % uitmaakt. Dit valt mij mee. 10 % kan ik niet eens afmeten. Bovendien waren de laatste winters niet erg streng, dus daar kan ook nog winst inzitten.

Dank,
John


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 27 Jan 2007, 18:00 
Offline

Geregistreerd: 27 Sep 2006, 18:22
Berichten: 660
De redenering dat een goed geisoleerde woning zuiniger stookt zonder nachtverlaging in de aangegeven links zou ik wel eens goed onderbouwd willen zien.


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 27 Jan 2007, 21:42 
Offline

Geregistreerd: 22 Feb 2006, 17:17
Berichten: 107
Ik lees veel over LEW in de Belgische draadjes. En die hebben meestal vloer/wandverwarming (en evt. warmtepomp). Het systeem is dus traag en kan dus beter op temp blijven. gedurende de nacht. Ik ga met ons systeem eens testen (gedeelte van het huis op cv, 17 graden, woonkamer Tigchelkachel) gedurende een paar dagen. Volgende week is het toch redelijk "stabiel" weer.

Patrick


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 27 Jan 2007, 21:57 
Offline

Geregistreerd: 27 Sep 2006, 18:22
Berichten: 660
Als het allemaal trager werkt zal je hier ook rekening mee moeten houden met de tijdstippen bepalen van de nachtverlaging en het weer aanwarmen. Dit doe je immers ook als je radiatoren hebt, alleen de tijden zijn anders en is geen reden dat nachtverlaging duurder of niet toe te passen is bij een LEW of een traag systeem.

Geen goede onderbouwing dat het geen besparing zou opleveren.


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 30 Jan 2007, 22:18 
Offline

Geregistreerd: 30 Jul 2006, 15:26
Berichten: 465
Ik ben toch al heel wat jaren met deze materie bezig, privé zowel als beroepsmatig, en zou nog steeds niet weten wat nou definitief tot achter de komma het juiste antwoord is. Veel van de omstandigheden die een rol spelen zijn al genoemd, een beetje grof gekeken lijken mij de volgende stellingen houdbaar:

    * Als je woning slecht is geïsoleerd danwel weinig interne massa heeft en daardoor gedurende de nacht veel afkoelt, heeft nachtverlaging waarschijnlijk wel zin.
    * Als je woning goed is geïsoleerd danwel veel interne massa heeft en daardoor gedurende de nacht weinig afkoelt, heeft nachtverlaging waarschijnlijk weinig zin.
De verklaring in het eerste geval is, dat het warmteverlies wordt bepaald door het temperatuurverschil tussen binnen en buiten, zodat het warmteverlies gemiddeld kleiner is als het temperatuurverschil gemiddeld kleiner is.

De verklaring in het tweede geval is, dat de gemiddelde temperatuur binnen maar weinig varieert, waardoor ook het warmteverlies nauwelijks zal varieren. Gedurende periodes dat de verwarming uit staat, ben je eigenlijk alleen de interne warmtebuffer aan het leegtrekken. Die moet eerst weer gevuld worden om een comfortabele temperatuur te bereiken. Dat lukt alleen door een wat hogere luchttemperatuur, waardoor de winst van de verlaging weer verloren gaat.

Ik heb zelf gewoond in een goed geïsoleerde woning met vloerverwarming. Veel massa, weinig verlies. We deden geen pogingen om nachtverlaging toe te passen, de hele handel reageerde daarvoor veel te traag. Je zou de installatie daardoor op hele onhandige tijdstippen aan en uit moeten zetten, maar dan nog zou het nauwelijks resultaat geven.

Ik denk dat bovenstaande (kwalitatieve) benadering de twee uitersten (tochtige oude woning en goed geïsoleerde moderne woning) voldoende nauwkeurig beschrijft. Als je nauwkeuriger naar de effecten zou willen gaan kijken, wordt het ineens een heel stuk ingewikkelder. Vele invloeden gaan dan een rol spelen, waarvan de effecten heel moeilijk kwantitatief te bepalen zijn. Om er een paar te noemen:

    * Comfortbeleving en luchttemperatuur zijn niet hetzelfde. Koude muren geven een ongunstige stralingsbalans, die door een hogere luchttemperatuur moet worden gecompenseerd.
    * Men hanteert een eenvoudig statisch model voor het warmteverlies, als zijnde recht evenredig met het temperatuurverschil tussen binnen en buiten, dus quasi één warmteweerstand. Echter voor dynamische variaties is dit model te simpel, omdat de verschillende wegen naar buiten ook verschillende tijdconstanten hebben. Warmteverlies via glas of ventilatie gaat bijvoorbeeld sneller dan via een muur.
    * Door nachtverlaging wordt de bedrijfstijd van de verwarmingsinstallatie teruggebracht. Daardoor moet dezelfde energie in kortere tijd aan de woning worden overgedragen. Daarvoor is een grotere drijvende kracht noodzakelijk, lees grotere temperatuurverschillen. Er is een hogere aanvoertemperatuur nodig, dit geeft lagere ketelrendementen en mogelijk hogere verliezen (bepaalde verliesfactoren worden juist kleiner bij een korte bedrijfstijd, dus hangt er maar net van af)
    * Regelingen werken doorgaans verre van ideaal. Bij nachtverlaging treedt bij het aanwarmen dikwijls overshoot op, waardoor de winst van nachtverlaging snel weer verloren kan gaan.
    * Bewonersgedrag mag ook niet uitgevlakt worden. Het is mij opgevallen dat mensen die het koud hebben, de verwarming erg veel hoger zetten, vanuit de veronderstelling dat het dan sneller warm wordt. Die veronderstelling klopt vaak ook nog wel. Zelfs als de regeling goed werkt, krijg je dan overshoot door de bediening.


Kortom, volgens mij is er geen eenvoudig, universeel antwoord.

_________________
John


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007, 00:17 
Offline

Geregistreerd: 27 Sep 2006, 18:22
Berichten: 660
In grote delen kan ik daar in mee komen John.

Heb je ook in ogenschouw genomen wat het nutteloze warmte en energieverlies is die de ketel genereerd als deze brand?
Door dit te verkorten mideels een nachtverlaging kan dit nog aardig wat schelen op jaarbasis.

Het comfortverlies in een zware goed geisoleerde woning is ook een stuk geringer en zou minder aanleiding geven om van een nachtverlaging af te zien dan van een licht en/of slecht geisoleerde woning.

Proef op de som zou zijn om eens na te gaan hoeveel lager je binnen uit komt na zo`n 12 uur niet stoken `s nachts.
Als dit 1 graad is bij een koude nacht is het profeit minimaal.

Dit geeft aan dat een lichte constructie in de winter zuiniger te stoken is want de temperatuur zal snel dalen als er geen toevoer van warmte meer is en zal veel voordeel geven op je stookgedrag.

Probleem is dat het in de zomerdag dan vaak niet te harden is als er veel zontoetreding is. Kun je dit buiten de deur houden is dat ook geen probleem meer.


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007, 02:29 
Offline

Geregistreerd: 14 Feb 2006, 00:58
Berichten: 114
Woonplaats: Elburg
Ik stel voor dat we een aantal weken lang, om de week, de thermostaat laten staan, en de volgende week 's nachts de thermostaat naar beneden draaien. Als we het gasverbruik opschrijven en de nachttemperatuur+ windsterkte, moeten we aardig vergelijkingsmateriaal hebben.
Wie meldt zich aan?
Ikke!
Wie nog meer?

Groeten,
Hans


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007, 02:42 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 15 Dec 2006, 21:50
Berichten: 616
Woonplaats: Gorredijk/ Friesland
Theoretisch heeft "nachtverlaging" natuurlijk zin.
Anders zou er geen sprake kunnen zijn van afkoeling.
Praktisch is er het probleem dat het rendement van de ketel afneemt bij een hogere water temperatuur.
Die gaat optreden door het langere branden van de ketel door de gedaalde start temperatuur.
Om dat laatste nadeel zoveel mogelijk te compenseren kan je de schakelklok van de thermostaat het opwarm traject in stukken laten hakken.
m.a.w. Kwartier aan half uur uit enz.
Deze tijden zijn aan te passen aan de water inhoud van het systeem en de capaciteit van de kachel.
n.b. Misschien doen de z.g. regulerende moderne cv ketels dit zelf al?


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007, 10:30 
Offline

Geregistreerd: 30 Jul 2006, 15:26
Berichten: 465
frans schreef:
Theoretisch heeft "nachtverlaging" natuurlijk zin.
Anders zou er geen sprake kunnen zijn van afkoeling.


Volgens mij klopt dat wel, tenminste, als je "nachtverlaging" verandert in "verlaging". Het is allemaal een kwestie van tijdschaal. Iedereen snapt dat "kwartierverlaging" niks uithaalt. En dat je van "weekverlaging" wel degelijk iets in het verbruik zult merken. Dat komt omdat de tijdconstante van een woning duidelijk groter is dan een kwartier, maar zeker ook kleiner dan een week.

Het omslagpunt ligt ergens tussen die twee waarden in. Voor slechtgeïsoleerde, lichte constructies waarschijnlijk kleiner dan een nacht, dus heeft nachtverlaging wellicht zin. Voor goedgeïsoleerde, zware constructies waarschijnlijk groter dan een nacht, dus heeft nachtverlaging geen zin.

_________________
John


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007, 10:47 
Offline

Geregistreerd: 30 Jul 2006, 15:26
Berichten: 465
chathanky schreef:
Heb je ook in ogenschouw genomen wat het nutteloze warmte en energieverlies is die de ketel genereerd als deze brand?


Ja, dat is waarop ik duid met het wat cryptische zinnetje: "bepaalde verliesfactoren worden juist kleiner bij een korte bedrijfstijd, dus hangt er maar net van af".

Een voorbeeld van een dergelijke verliesfactor is een ongeïsoleerd leidingstuk dat zich buiten de te verwarmen ruimte bevindt. Het warmteverlies van die leiding is ongeveer evenredig met de oppervlaktetemperatuur van de buis, maar niet persé met de energie die door de buis wordt getransporteerd. Je kunt immers veel of weinig water van bepaalde temperatuur door de buis laten stromen, het warmteverlies verandert daar niet van. In dat geval is het beter om in korte tijd véél vermogen door de buis te sturen, waarna de buis weer tot omgevingstemperatuur afkoelt, dan dat je de leiding langere tijd in bedrijf laat op lager vermogen (let wel: bij dezelfde temperaturen!).

Bij dat specifieke voorbeeld zijn korte bedrijfstijden beter. De opwarm- en afkoelverliezen van een CV-ketel vallen in die categorie, tenminste, als de ketel zich buiten de te verwarmen ruimten bevindt. Dit effect wordt weer enigszins gecompenseerd doordat je bij continu stoken lagere watertemperaturen nodig hebt, want bij lagere temperaturen valt er uiteraard ook minder af te koelen.

_________________
John


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007, 12:47 
Offline
Gebruikers-avatar

Geregistreerd: 31 Jan 2006, 21:19
Berichten: 517
Woonplaats: maartensdijk
Hans ik doe ook mee. Onze ketel draait op w.a. Beneden gebeurd niet zoveel op c.v gebied door de tigchelkachel.

groet Mark


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007, 13:19 
Offline

Geregistreerd: 22 Feb 2006, 17:17
Berichten: 107
Hier kwam ik op via iNSnet (insnet.org/nl): link Tis zo'n standaard top 10 issue. Ik ga ze de vraag eens voorleggen waar ze dit nu vandaan hebben. Misschien hebben ze goede redenen of documentatie Er waar komt dat 1994 vandaan (ik vermoed een wijziging in de EPC in het Bouwbesluit)

Patrick

[Modedit]
Link aangepast ivm layout forum
[/modedit]


Omhoog
 Profiel  
 
 Titel:
BerichtGeplaatst: 31 Jan 2007, 16:03 
Offline

Geregistreerd: 30 Jul 2006, 15:26
Berichten: 465
mickenhans schreef:
Ik stel voor dat we een aantal weken lang, om de week, de thermostaat laten staan, en de volgende week 's nachts de thermostaat naar beneden draaien. Als we het gasverbruik opschrijven en de nachttemperatuur+ windsterkte, moeten we aardig vergelijkingsmateriaal hebben.


Ik vrees dat dit zomaar niet gaat werken, omdat de weersvariaties waarschijnlijk groter zijn dan het effect van de nachtverlaging. Maar zelfs als dat niet zo zou zijn, kun je dat aan de uitkomst van de meting niet zien, je weet immers niet welk verschijnsel door wat wordt veroorzaakt.

Als ik een iets aangepast voorstel mag doen: het probleem hier is, dat de controlemeting ontbreekt. Is sowieso een probleem, omdat je je eigen huis niet kunt klonen.

Een eerste verbetering zou zijn om de deelnemers in twee groepen in te delen. Groep I doet aan nachtverlaging in week 1, groep II juist niet. In de tweede week omgekeerd: groep I niet, groep II wel. Dat geeft al een idee.

Nog beter is het misschien om de meting te relateren aan de graaddagen, die landelijk worden bijgehouden. Dus kijken hoe het verbruik van een deelnemer aan die graaddagen gerelateerd kan worden. Dat werkt qua verbruikspatroon vaak vrij aardig, alleen de absolute hoogte moet dan gefit worden. Vervolgens opnieuw week wel en dan week niet met nachtverlaging en kijken of het effect zichtbaar wordt ten opzichte van de referentie (de graaddagen).

_________________
John


Omhoog
 Profiel  
 
Berichten weergeven van de afgelopen:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Reageren op dit onderwerp  [ 19 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Alle tijden zijn UTC + 1 uur [ Zomertijd ]


Wie is er online?

Gebruikers in dit forum: Chevman, Google [Bot], Ruuben en 7 gasten


U mag geen nieuwe onderwerpen plaatsen in dit forum
U mag geen reacties plaatsen op onderwerpen in dit forum
U mag uw berichten niet wijzigen in dit forum
U mag uw berichten niet verwijderen in dit forum
U mag geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoeken naar:
Ga naar:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Vertaald door phpBBservice.nl.