Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Plaats reactie
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door deleted »

Hallo Specialisten,

Een dringend vraagje ivm een buffer:

Ik zoek een 2000 liter-buffer. Heb er ook interessante gevonden bij Bas, maar heb een klein probleempje...

Voor mijn warmteverdeling in het huis ga ik werken met het Duits tempering systeem.
Omdat dit systeem 24/24 een basiswarmte afgeeft aan de buitenmuren en ik op het bovenverdiep woon, dacht ik dat het het mooiste zou zijn als dit systeem op thermosyfon zou werken. "Gravity fed tempering system" zou je kunnen zeggen.

Het probleem is echter dat ik 2 circuits daarvoor nodig heb. Dus 2 stijgleidingen vanuit de buffer ( en 2 retourleidingen)
De standaardbuffers hebben echter slechts 1 opening van 1 1/2 duim in de top en slechts 1 van 1 1/2 duim hoog bovenin de buffer, maar wel een beetje lager dan die van de top.
Vraag: gaat dit (kleine ) hoogteverschil teveel problemen opleveren ? Of koppel ik beter 2 stuks 1000-litervaten aan elkaar, zodat ik voor de beide stijgleidingen (in principe 2 duims; maar minimaal 1 1/2 duim) vanuit de top kan vertrekken.

In dit schema heb ik 1 van de twee circuits getekend . Het andere circuit is identiek,maar in spiegelbeeld.
resize_gravity-tempering.JPG

UItleg ivm tempering (temperierung), mar wel met pompen, vind je hier: http://www.temperierung.net/sites/defau ... chmidt.pdf


G
bufferdoorsnede2.jpg
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door holtere »

Ik weet dat je hier al een tijdje mee bezig bent en mis misschien een beetje voorgeschiedenis?
Het principe is me wel duidelijk maar waarom moet je een dubbele leiding gaan gebruiken?

Wil je dat persé toch dan lijkt het me helemaal geen probleem om achter die grote aansluiting op je vat te gaan splitsen, die doorgang lijk me meer dan groot genoeg (1,5 of 2 inch toch?)
Lager op het vat aansluiten lijkt me het minst handig i.v.m. temperatuurlagen in zo'n groot vat. Dat wil je wel gaan gebruiken lijkt me?


Grz,
Holtere
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8536
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door kockie »

Als je een termosyfon systeem wilt opzetten, ben je toch gebaat bij een zo groot mogelijk temperatuursverschil? Je moet dan toch een aansluiting aan de onder- en bovenkant van de buffer hebben, of ben ik nu abuis?
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
Gebruikersavatar
Tim
Berichten: 2978
Lid geworden op: 25 feb 2010, 15:11
Locatie: Uruguay

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door Tim »

G,

Als je op de hoogste 1 1/2 duims aansluiting direct een T-stuk zet heb je 2 aansluitingen. Die zeer korte denkbare "kleine" opening levert echt geen noemenswaardige drukval op.

Tim
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door holtere »

http://www.youtube.com/watch?v=Ttj-t6q5 ... re=related

Mooi filmpje over gelaagdheid bij twee buffervaten. Je ziet ook wat er gebeurt als de aansluiting niet helemaal boven zit!

Grz,
Holtere
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door deleted »

Hallo Folks,
Bedankt voor het meedenken!
holtere schreef:Het principe is me wel duidelijk maar waarom moet je een dubbele leiding gaan gebruiken?
Even ter verduidelijking:
Ik heb twee identieke circuits. Per circuit heb ik 1 stijgbuis van 1 1/2 of 2 duim die op de top afsplitsen in een dubbele 1 inch leiding die als een achtbaan naar beneden gaat. De opsplitsing in de top naar 2 stuks 1duimsleidingen heeft te maken met de warmte afgifte die daardoor vergroot wordt in vergelijking met 1stuk 1 1/2buis(http://www.engineeringtoolbox.com/steel ... -d_53.html) , ook owv het makkelijker draad tappen op 1duimsbuizen en het simpele feit dat ik nog een redelijk aantal 1 duimsbuizen heb liggen.
PS: Stijgbuizen worden geïsoleerd owv het maximum stijgend vermogen eruit te krijgen.
Het tweede circuit ,volledig in spiegelbeeld hiermee, maar niet getekend op het schema, is om de andere kant van mijn huis te 'temperen'. Tussen de 2 stijgleidingen (1 1/2) zit ongeveer 120 cm en daartussen bevinden zich ook de toegangsdeuren op de twee verdiepen.
kockie schreef:Als je een termosyfon systeem wilt opzetten, ben je toch gebaat bij een zo groot mogelijk temperatuursverschil? Je moet dan toch een aansluiting aan de onder- en bovenkant van de buffer hebben, of ben ik nu abuis?
Jazeker. Maar ik wil twee stijgleidingen (twee aparte circuits) en heb maar 1 aansluiting in de top van de buffer. Wel is er eentje aan de zijkant ook vrij hoog in de top.
Tim schreef:G,

Als je op de hoogste 1 1/2 duims aansluiting direct een T-stuk zet heb je 2 aansluitingen. Die zeer korte denkbare "kleine" opening levert echt geen noemenswaardige drukval op.

Tim
Heb ik ook aan gedacht. Het probleem is echter dat het gravity-systeem zelf ook slechts op een zeer klein drukverschil werkt. De kans bestaat erin dat één van de twee leidingen gaat 'draaien', maar de andere stillegt.
holtere schreef:Mooi filmpje over gelaagdheid bij twee buffervaten. Je ziet ook wat er gebeurt als de aansluiting niet helemaal boven zit!

Grz,
Holtere
Thanks, inderdaad best bovenin: zowel om de buffer helemaal te benutten, alsook om het temperatuursverschil zo groot mogelijk te houden.

G
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door deleted »

Ik zou eventueel met 1 stijgbuis "A" (2 tot 2 1/2 duims in dat geval) kunnen werken waar dan de 2 paren 1 inch uit de top naar onder vertrekken.(totaal 4 stuks 1" buizen dus)
Maar dan zou ik die stijgbuis nog een 2-tal meter hoger moeten maken om over de toegangsdeur te geraken.
Op zich geen probleem, want extra hoogte voegt ook meer potentiële natuurlijke circulatie aan het systeem toe.

Waar ik echter mee in mijn maag zit met deze oplossing is dat direct vanuit de top er een fors stuk gedaald moet worden (lengte "B"). Dit owv de dakhelling. Maar het hete water in de top wil waarschijnlijk helemaal niet graag dalen, want het heeft hier nog niet de tijd gehad om warmte te verliezen en dus zwaarder te worden. Dit zet misschien ook weer een te forse rem op de circulatie ? Iemand een iedee daaromtrent ?
grav.JPG
Het is namelijk zo dat de circulatie in stand gehouden wordt doordat kouder water zwaarder is en dus wil dalen. Maar het watrer moet dus best de tijd krijgen om warmte kwijt te geraken. Vandaar dat mijn eerste opzet een zeer zachte daling was in het bovenste stuk van het circuit (lengte B, C , D in het eerste schema). Zoals men bij 'overhead gravity fed heating' doet.

G
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8536
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door kockie »

Zoals ik het zie zijn G, E en I de motor van de termosyfonwerking. Ik heb zelf een verwarmingscircuit van 40 meter enkele reis waarbij het warme water direct vanuit de buffer 3 meter naar beneden gaat, daarna 14 meter horizontaal, 4.5 meter omhoog, 50 cm omlaag en weer 6 meter horizontaal, dan weer 50 cm omhoog. De terugreis gaat vv. Het enige verschil is dat ik de warmte aan het eind afneem waarna het water z'n terugreis begint. Ik denk dus dat je systeem wel zal gaan werken.

Mocht dat niet zo zijn, vind je een pomp dan een erg groot bezwaar?
Eerste wijziging:
Ik bedenk me net dat ik wel iets vals speel; mijn systeem moet eerst op gang gebracht worden door de pomp een paar minuten te laten draaien; daarna kan ie uit zolang het afnemende systeem (huiscircuit) maar blijft draaien.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door deleted »

Kockie,

Dat jouw systeem wil blijven draaien op thermosyfon is best wel eigenaardig. Heb je een erg groot verschil in temperatuur die van de buffer vertrekt en van hetgeen er terug aankomt ? Dat speelt ook wel een grote rol denk ik.

Mijn leidingen geven in principe een 60 à 100 W per meter af (en steeds minder verderop in het circuit, en ook minder naarmate de buffer ontladen wordt) . Hoeveel dat dan ook aan het water onttrekt hangt af van de starttemperatuur, maar echter ook van de doorstroomsnelheid en die hangt op zijn beurt zelf af van de deltaT ... beetje moeilijk te voorspellen dus, maar ik gok op een deltaT van 10 à 15 °C tussen begin en eind van het circuit. Ik neem aan dat het bij jouw een pak hoger is ?
Kockie schreef:Zoals ik het zie zijn G, E en I de motor van de termosyfonwerking.
E en I zullen inderdaad voor de valsnelheid zorgen, maar ik zie de (quasi) horizontale stukken ook als noodzakelijke voorwaarde om voldoende warmte kwijt te geraken en het water dus een 'gewicht' te bezorgen voordat het moet 'vallen'.

G
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door deleted »

Damn,

Ik ga het gewoon moeten uitproberen denk ik.

G
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door holtere »

Gandalf,

Je gaat nu met de leiding over de deur heen en dan weer naar onder. Niet echt handig toch?
Is er geen mogelijkheid om met de stijgleiding onder de deur door te gaan, b.v. in de ruimte die daaronder zit?
Kom je naast de deur weer omhoog om langs de plint weer verder te gaan.

Ik durf er bijna onder te wedden dat dat boeltje wel eens harder zou kunnen gaan lopen dan je nu denkt met die dikke pijpen :mrgreen: Hier loopt onze houtkachel op thermosifon zonder op te koken met een 28 mm leiding!
Ik zou er per aftakking een kogelkraan o.i.d. inzetten om te kunnen regelen.

Grz,
Holtere
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door deleted »

Holtere,

Het schema is niet helemaal op schaal. De deur zit bijvoorbeeld aan de andere kant van de stijgleiding zoals hij nu getekend is.
Maar dat doet niets af aan het principe. Inderdaad over de deur heen, want ik dacht dat ik best tot de top recht omhoog kan gaan en vandaar pas continue zakken.
Dit om 2 hoofdredenen:1 snelheid erin houden
2 luchtbellen vermijden (ook geen heatlock creëren)
In het hoogste punt komt natuurlijk ook nog een expansievat. Dat vat doet dan ook dienst als automatische ontluchter.
KISS.

De weerstand in mijn systeem komt van de relatieve grote horizontale verplaatsingen en het aantal 90° bochten.
Hoeveel horizontale verplaatsing zat er in jouw systeem ?

G
holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door holtere »

Gandalf

Volgens mij is de grootste rem in je hele systeem die rare knik boven de deur. Als dat niet echt nodig is zou ik die omloop er zeker uitlaten en vanaf plinthoogte horizontaal gaan pas dan kan die goed gaan stromen!

Holtere
Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 8536
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Buffer voor systeem van natuurlijke circulatie.

Bericht door kockie »

Ik heb inderdaad een forse delta-T. Vertrekkende temperatuur ca 75 graden, retour ergens rond de 25-30.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.
Why should I work harder when I can work smarter
Plaats reactie