Batch Rocket: Rocket stove, maar dan anders

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door Jan. » 23 okt 2012, 08:47

ritsaert snijder schreef:@ Jan,
Dus de beste plaatst voor een warmtewisselaar zou dus haaks onderin de riser tpv de vuurkamer zijn?
Daar wil je niet gaan koelen, het vuur moet zich nog uit ontwikkelen.

RS
Daarom dacht ik haaks omdat je zo gemakkelijker :?: een bypass kunt creëren?
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 23 okt 2012, 09:58

Jan. schreef:Dus de beste plaatst voor een warmtewisselaar zou dus haaks onderin de riser tpv de vuurkamer zijn?
Nee, dat zie je helemaal verkeerd. Dan breng je de uitstekende verbranding om zeep en wordt het net weer zo'n smerig kacheltje als er al zoveel zijn. Het is de bedoeling om juist die plaats ongemoeid te laten en de warmte pas af te tappen waar de verbranding al compleet is. Dus boven de riser, of zoals Michel ernaast in tegenstroom.
Jan. schreef:Wat is je voorkeur voor vuren oftewel zacht hout?
Zou je eens een testrun willen doen met bv. eiken of beuken?
Dat is simpelweg het hout wat ik heb, er ligt nog wel wat ander spul maar dat is veel te groot voor dit ding en te warrig om kleiner te krijgen. Overigens, als ik me goed kan herinneren is er in de demo-versie in Zeddam aardig wat harder hout gegaan en dat is ook allemaal prima omgezet in warmte, CO2, water en as.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 23 okt 2012, 10:05

michel schreef:Het meest belangrijke is het in acht houden van het omgekeerd stoken.
Volgens mij staat het in onze wiki hoe dit werkt.
Michel,
Omgekeerd stoken is bij dit ding niet echt van toepassing. Al een flinke tijd maak ik een heel klein vuurtje vlak voor de poort met een aanmaakblokje en wat klein spul. Als dat goed brandt laad ik het hele ding zo vol als ik denk dat ik nodig heb. Met laden heb je er geen hinder van dat het vuur al aan is, de vlammen trekken toch naar achter de poort in.
Volladen en bovenop aansteken levert in het begin veel meer CO op bij dit ding.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
hotglass
Berichten: 560
Lid geworden op: 19 jul 2010, 21:03
Locatie: Achterhoek, NL

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door hotglass » 23 okt 2012, 10:13

peterberg schreef:Omgekeerd stoken is bij dit ding niet echt van toepassing.
Peter, kan ik daaruit ook afleiden dat hout na blijven leggen eenzelfde goede verbranding te zien geeft?

Heb je met een gat van 15 mm en de thermokoppel omwikkelt met vuurvilt nog verschil gezien tussen een gat van
3-4 mm zonder isolatie?

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 23 okt 2012, 10:19

hotglass schreef:Volgens mij zijn deze temperaturen een geweldig resultaat voor één batch hout van maar 4 kg. Je wilt niet weten hoeveel hout ik er door moest stoken om de temperatuur van een oven op mijn maximale resultaat te krijgen. Ik hoop dat ik door gebruik te maken van dit ontwerp met P-channel het verbruik aanzienlijk kan verlagen.
Ed,
Ik vermoedde al zoiets, de foto's van jouw oven suggereerden al dat het een veel groter ding is waar onbehoorlijke hoeveelheden hout in gaan. Ik zou het een eer vinden als je er inderdaad in zou slagen om op basis van mijn ontwerp een zuiniger glasoven te maken.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

ritsaert snijder
Berichten: 4417
Lid geworden op: 09 dec 2009, 10:53
Locatie: Portengen

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door ritsaert snijder » 23 okt 2012, 10:27

Peter,
Goed dat dit punt even ter sprake komt. De naam was ook eerst een rocket batch ...Maar ergens halverwege ben je toch van de batch verbranding afgestapt. Op de forumdag heb je dat uitgebreid toegelicht. Maar wij stoken hem inderdaad met een klein start vuurtje achterin. Als de vlammen door de riser worden getrokken geven we hem een goede lading. Niet meer dan een derde (maar dat is bij de grote zo 10 kilo hout) . En dan zijdelings bijleggen.

We hebben de grote ook wel een eens tot tweederde volgeladen. Maar dat gaat echt verschikkelijk hard. En dan kan er wel eens eens een klein pietepeuterig pufje rook ontstaan).

@Jan, we stoken ook wel hard hout, maar dat heeft tot nu toe geen probleem opgeleverd.

Ritsaert
groet!

Ritsaert

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 23 okt 2012, 10:30

hotglass schreef:Peter, kan ik daaruit ook afleiden dat hout na blijven leggen eenzelfde goede verbranding te zien geeft?
Klopt, als de stook halverwege aan de gang is begint de stapel al wat te zakken maar dan fikt nog niet de hele batch. Leg je er dan hout bij dan gaat alles gewoon verder zonder dat er iets verandert. Je kunt dat blijven doen tot eeuwigheid en amen, het gebrul gaat gewoon verder en boven een bepaald temperatuur niveau van de naverbrander daalt de CO tot minder dan 50 ppm, soms ook gewoon nul. Dat heb ik maar een enkele keer gedaan, mijn doel is eigenlijk een massakachel die batch gewijs gestookt wordt. In een later stadium bijleggen kan voor zeer korte tijd, 30 seconden tot 1 minuut, een beetje rook opleveren en dus een hoog CO gehalte. Daarna gaat alles weer gewoon verder op de juiste manier, het ding herstelt zijn eigen proces razendsnel.
hotglass schreef:Heb je met een gat van 15 mm en de thermokoppel omwikkelt met vuurvilt nog verschil gezien tussen een gat van 3-4 mm zonder isolatie?
Ja, ook dat klopt. zonder isolatie om de thermokoppel en met direct contact tegen de vuurbeton bleef het ding steken op een niveau van plusminus 200 graden minder.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 23 okt 2012, 10:47

ritsaert snijder schreef:Goed dat dit punt even ter sprake komt. De naam was ook eerst een rocket batch ...Maar ergens halverwege ben je toch van de batch verbranding afgestapt. Op de forumdag heb je dat uitgebreid toegelicht. Maar wij stoken hem inderdaad met een klein start vuurtje achterin. Als de vlammen door de riser worden getrokken geven we hem een goede lading. Niet meer dan een derde (maar dat is bij de grote zo 10 kilo hout) . En dan zijdelings bijleggen.
Rits,
Als ik zeg volladen dan bedoel ik tot het plafond. Dat is nog steeds een batch, en daar laat ik het ook meestal bij om de testen vergelijkbaar te houden. Dat zijdelings bijleggen wist ik nog niet, de 177 versie is daar gewoon te klein voor. Maar het kan natuurlijk wel, het brandt nooit meteen omdat de vlammen niet omhoog de kachel verlaten maar naar achter. Daarmee krijgt het hout de tijd om op te warmen en je kunt vaak al zien dat het gaat roken. Die rook zie ik met mijn meter niet terug in een hoog CO gehalte.
ritsaert snijder schreef:We hebben de grote ook wel een eens tot tweederde volgeladen. Maar dat gaat echt verschikkelijk hard. En dan kan er wel eens eens een klein pietepeuterig pufje rook ontstaan).
Je stookt waarschijnlijk nog steeds zonder deur. Het proces verloopt fundamenteel anders als er een deur voor zit en de lucht toevoer is beperkt. De inwendige temperatuur wordt hoger, en het gaat dan ook heel erg hard. Het ruitje staat dan te rammelen en omdat het evenwicht van de vaten een beetje labiel is gaan die wat bewegen. Maar geen rookwolkjes uit de schoorsteen en helemaal niet uit de lucht inlaat.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 23 okt 2012, 11:46

Voor de mensen die de batch box rocket stove willen up of down schalen: een Amerikaan uit Virginia heeft een formule bedacht om aan de hand van de riser doorsnede alle andere verhoudingen te berekenen. Hij ging er daarbij vanuit dat mijn hele experimentele model uit verhoudingen bestond, zodat hij alleen maar een basis maat hoefde te gebruiken om het ding naar een ander formaat te kunnen transponeren.

Hij ging uit van het volgende:
De riser is bekend, de front opening van de vuurkamer is 4 keer zo groot als de riser en heeft de verhouding hoogte x breedte als 3 x 2.
Dat levert de volgende vergelijking op:
(2 x onbekend)(3 x onbekend)= 4 x riser oppervlak.
Dan is het een kwestie van invullen en verwisselen om "onbekend" te vinden.
Als voorbeeld voor een riser van 20 cm doorsnede:
(2 x onbekend)(3 x onbekend)= 4 (Pi R kwadraat)
(2 x onbekend)(3 x onbekend)= 4 (314,15927)
(2 x onbekend)(3 x onbekend)= 1256,6371
6 x onbekend kwadraat = 1256,6371
onbekend kwadraat = 1256,6371 / 6
onbekend kwadraat = 209,43951
onbekend = wortel 209,43951
onbekend = 14,472025.
Deze maat ronden we af op 14,5 cm.

Dan is dit de basismaat die gebruikt kan worden voor alle verhoudingen.
Vuurkamer: bxhxd = 2x3x4 = 29x43,5x58 cm.
Poort: bxh = 0,5x2,2 = 7,25x31,9 cm.
lengte riser: 8 tot 10 = 116 tot 145 cm. (Gerekend vanaf bodem vuurkamer)

Natuurlijk kan dit veel eenvoudiger, die basismaat kan ook gevonden worden met een percentage van de riser diameter. Dat heb ik maar even uitgerekend, dat is 72,36 %. Welke riser diameter je ook hebt, dit is de simpelste manier om de basismaat te vinden.

Basismaten voor andere diameters zijn dan:
10 cm = 7,236 cm,
11 cm = 7,9596 cm,
13 cm = 9,4068 cm,
15 cm = 10,845 cm,
18 cm = 13,0248 cm.

Uiteraard moet er nog afgerond worden.

Als de riser nu eens een andere vorm heeft dan rond of achthoekig? Neem dan aan dat een vierkant dezelfde capaciteit heeft als een ronde waarvan de diameter gelijk is aan een zijde van het vierkant.

Edit: Foutje gemaakt bij de hoogte van de poort. Dat is in de verhouding reeks geen 2,1, maar 2,2. :oops: Veel scheelt het niet, het is alleen maar slordig.
Dat betekent dat in het bovenstaande verhaal de hoogte van de poort niet klopt. Ik pas die ook even aan.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
hotglass
Berichten: 560
Lid geworden op: 19 jul 2010, 21:03
Locatie: Achterhoek, NL

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door hotglass » 23 okt 2012, 23:23

peterberg schreef: Ed,
Ik vermoedde al zoiets, de foto's van jouw oven suggereerden al dat het een veel groter ding is waar onbehoorlijke hoeveelheden hout in gaan. Ik zou het een eer vinden als je er inderdaad in zou slagen om op basis van mijn ontwerp een zuiniger glasoven te maken.
Peter,
De oven lijkt alleen maar groot door de dikke isolatiemantel. De stookkamer is een booggewelf van ongeveer 35 breed, 45 hoog en 50 diep, met een platte tunnel naar de heatriser van 18 breed, 12 hoog en 25 lang.
De heatriser is ca. 20 in diameter. Ook de koepel (halve bol)met glaspotten is maar goed 50 cm doorsnede.
De hoge temperatuur bereik ik door steeds tegen maximaal vermogen aan te stoken.
Voortdurend kleine stukken droog hout voeren dus.

Dit soort historische ovens bouw ik doorgaans als "educatief project" om het besef levend te houden dat je volledig zonder moderne technologie kunt om glas te smelten en te blazen. Maar het is beslist niet de meest efficiënte methode.

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door account verwijderd » 24 okt 2012, 01:14

@Hotglass,
Zou je mij is uit willen leggen hoe je glas smelt en blaast m.b.v. een rocket?
E.v.t. in een apart topic verduidelijkt met een foto o.i.d., vindt het reuze interesant hoe jij dat doet.
Wat is het meest gebruikelijke voorwerp dat je maakt uit glas? En is het mogelijk zelf vuurvast glas te maken?
Verwijderd

holtere
Berichten: 1173
Lid geworden op: 07 mei 2011, 18:23

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door holtere » 24 okt 2012, 08:03

@ Peter,
Nogmaals, het is volkomen duidelijk dat dit ding niet is getuned met de hoogste temperatuur als doel. Schoon branden en een hoog rendement is natuurlijk belangrijker
Kun je nader uitleggen wat het verschil is? M.a.w. is zo heet mogelijk branden (rendement) niet hetzelfde als schoon branden?
En hoe kun je dan "tunen"

Grz,
Holtere

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2336
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door peterberg » 24 okt 2012, 10:38

holtere schreef:
Nogmaals, het is volkomen duidelijk dat dit ding niet is getuned met de hoogste temperatuur als doel. Schoon branden en een hoog rendement is natuurlijk belangrijker
Kun je nader uitleggen wat het verschil is? M.a.w. is zo heet mogelijk branden (rendement) niet hetzelfde als schoon branden?
En hoe kun je dan "tunen"?
Dat zijn een paar vragen tegelijk, ik waag een poging met antwoorden.
Zo heet mogelijk, hoog rendement en schoon branden sluiten elkaar niet uit. Maar ze zijn zeker geen onverbrekelijk drietal. Een hoog rendement is voornamelijk afhankelijk van twee factoren: het gehalte aan zuurstof in de rook en de temperatuur daarvan. Hoe lager die twee, hoe hoger rendement. Het zuurstof gehalte (uitgedrukt in lambda waarde) is daarin een veel grotere factor dan de afgas temperatuur. Dat betekent nog niet dat het automatisch een schone verbranding is, was dat maar waar.

In totaal zijn er ongeveer 120 testruns met de Testo op dit concept uitgevoerd, plus nog enkele tientallen zonder. Driekwart van die 120 stuks was direct na een wijziging, en de wijzigingen werden ook steeds kleiner. Iedere keer als ik weer een goed effect in de zin van schonere verbranding had, probeerde ik daarna hoe ver ik de lucht toevoer kon beperken zonder een vuile stook te krijgen. De veranderingen zaten voornamelijk in de hoogte van de vuurkamer, de vorm van de riser, de hoogte en breedte van de poort.

En zo heb ik langzaam toegewerkt naar een heel acceptabele verbranding waar ook een hoge temperatuur als resultaat uit kwam. Tijdens alle wijzigingen ging het rendement zelfs achteruit. Hoe meer er verbrand wordt zonder de lucht toevoer te vergroten, hoe hoger de temperatuur die de schoorsteen in gaat en daar zakt het rendement weer van. Ik ben begonnen met een 200 liter vat op het ding en eindigde met twee op elkaar. Terwijl de schoorsteen temperatuur op dit moment even hoog is als aan het begin van deze hele rimram.

Om de hoogste temperatuur te bereiken doe je dat anders, dan meet je voornamelijk die waarden. Ook kan het dan minder schelen of er wel of niet een beetje rook uit de schoorsteen komt. Met wat minder turbulentie heb je een regelmatiger vlam, alle lucht die wordt toegevoerd koelt het vuur ook af. Dus vermindering van de toevoer kan de temperatuur ook omhoog krijgen.

Dat heb ik voor die laatste test gedaan, ik heb de p-channel dicht gestopt, de primaire toevoer groter gemaakt en de vuurkamer volledig afgetopt. Daardoor kon er nog meer houtgas tegelijk geproduceerd worden waarvan een deel niet verbrandde en als rook de schoorsteen uit kwam. Maar de temperatuur werd er wel hoger van en dat was het doel op dat moment. Het is zelfs mogelijk dat met een poort die anders is gedimensioneerd de temperatuur nog verder omhoog is te krijgen.

Ik hoop dat hiermee duidelijk is gemaakt dat "tunen" van een kachel aan de hand van de kleur van de rook en de thermometer in de schoorsteen een onmogelijke zaak is. Het is goed mogelijk om een kachel met hoog rendement te hebben of iets wat daar op lijkt, terwijl datzelfde fijne kacheltje een smerig ding is waarvan de rook op het oog ook nog doorzichtig lijkt.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door Jan. » 24 okt 2012, 10:58

Het is goed mogelijk om een kachel met hoog rendement te hebben of iets wat daar op lijkt, terwijl datzelfde fijne kacheltje een smerig ding is waarvan de rook op het oog ook nog doorzichtig lijkt.
Peter,
toch lijkt het me belangrijk ondanks dat het moeilijk is, om dit verder uit te diepen.
Want, iets of iemand zal er een vinger achter willen krijgen.
Minder gasinkomsten tegenover meer houtstook = juist ja.
Verdiep je eens in hun denkwijze...

en reken maar dat je met argusogen gevolgd wordt.
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Jan.
Berichten: 676
Lid geworden op: 04 jul 2012, 11:03

Re: Rocket stove, maar dan anders

Bericht door Jan. » 24 okt 2012, 10:59

Is het mogelijk om de stove dwars in de bouwen?

Met een zijwand naar voren, van glas en de vuldeur opzij?
Zij die achter mijn rug om spreken, staan op de juiste plek om mijn kont te kussen.

Plaats reactie