Waterbed warm op CV?

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 24 jan 2007, 23:17

Beste John Doh,
John Doh schreef:Hoeveel warmte-overdracht denk je nodig te hebben dan? Met 350 W zal je er wel zijn, normaal over een oppervlak van 40 bij 80 cm of zo. Die radiator is dus wat groter dan nodig.
Wat ie idd groter is dan benodigd, komt ten goede aan een lager temperatuursoppervlak naar de waterzak!
John Doh schreef:Alternatief is een zigzaglus van dun koper, eventueel nog aluminium verdeelplaat er onder, hoef je minder slagen te maken.
Worden juist meer slagen, dat moet je dus allemaal gaan fabrieken, terwijl een tweedehands of B keus radiatortje een slag simpeler is.
John Doh schreef: Kies een maximale aanvoertemperatuur en je kunt vrij makkelijk uitrekenen hoe dik het koperen buisje moet zijn.
Wordt een hele hoge puntbelasting qua aanvoertemperatuur ben ik zo bang voor… .
John Doh schreef:Hoezo is lezen moeilijk? Een klein beetje water van 70°C blijft toch nog even heet. Jij veronderstelt nu dat dit water zich zó snel verdeelt dat de radiator aan de buitenkant nooit heter wordt dan 40°C.
Precies!
John Doh schreef:Ik denk dat het water propsgewijs binnenkomt en dat die prop met het gebruikelijke regelspul (ten gevolge van looptijd) wel eens zó groot zou kunnen zijn dat de radiator lokaal gewoon 70°C wordt. Koelt natuurlijk wel weer af, maar ik zou het risico niet nemen.
Daar ben ik dus niet bang voor.
John Doh schreef:Ik geef toe dat het een maffe oplossing is, maar wel één die misschien zou kunnen werken voor de pomphaters onder ons. Vereist wel een hoge(re) aanvoertemperatuur, terwijl laag een hoger opwekrendement zou kunnen geven.
Daarom is het dus ook een rare oplossing, heeft niks met pomp haten van doen. Maar als je er al een hebt waarom dan nodeloos een tweede? En je vermijd de risico’s voor je waterzak bij een hogere aanvoer temperatuur.

Groet, Cp

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 25 jan 2007, 17:24

Hallo iedereen,

Ik heb de materie nog eens vermalen in de hersenpan. Denk aan de volgende oplossing: zoals Cp voorstelde, een thermostaatkraan met aparte voeler op de aanvoer cv water 70 graden. De voeler leggen we langs de bestaande voeler van het elektrisch verwarmingselement. De kraan regelt zo de aanvoerflow van heet water al naar gelang de bedwatertemperatuur. Het aanvoerwater wordt niet gemengd met koud retourwater, dus komt met ca. 70 graden aan bij de radiator die onder de waterzak ligt. Hier heeft John Doh gelijk dat dit te warm is, want alleen het debiet wordt geregeld. Ik neem het risiko niet en denk aan de volgende oplossing. Een buis-in-buis warmtewisselaar. Aanvoerwater 70 graden door een 15 mm buis heen. Retourwater van 30 graden door een 22 of 28 mm buis om de 15 mm aanvoer. Aan het eind van de warmtewisselaar hoop ik dat het aanvoerwater ca. 50 graden is. De enkelplaats radiator is 1,5 m lang en 0,6 m breed, dus w.s. meer dan groot genoeg om de warmte compleet af te staan.

Eerst nog eens meten hoe warm het elektrisch element wordt om een idee te hebben wat nog toelaatbaar is. De lengte van de warmtewisselaar zal in verhouding van de gewenste intrede temperatuur van de radiator moeten zijn. Heeft iemand hier een formule voor??

Groet,
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 25 jan 2007, 18:11

Leuke oplossing, erg creatief ook.

Overigens hoeft het niet persé een buis-in-buis warmtewisselaar te zijn, een kleine platenwisselaar doet het ook. Deze worden bijvoorbeeld in CV-ketels gebruikt om warm tapwater op te warmen.

Realiseer je ook wel dat je met deze oplossing zelf je retourtemperatuur van het CV-systeem verknoeit. Een condenserende CV-ketel gaat dan minder condenseren.

De benodigde overdracht wordt bepaald door de maximum flow die je wilt laten stromen. Die moet dan corresponderen met het maximaal over te dragen vermogen bij een temperatuurverschil van 20°C.

Een kleine platenwisselaar zal het stukken beter doen dan een buiswarmtewisselaar van gelijke omvang. Ik zou gokken dat een kleine platenwisselaar voor jouw doel groot genoeg is, want al snel 20 kW of zoiets, bij een delta-T van pakweg 50°C. Een vergelijkbare buis-in-buis warmtewisselaar vormt een flinke drol pijp, die maar net past in een kastje van 40 x 40 x 10 cm. Geschikte formules heb ik niet bij de hand, maar ik vermoed dat die in de literatuur wel te vinden zijn.

Misschien kunnen de verschillende ideeën als volgt worden samengebracht. Misschien zie je kans om wat lussen van koper in de plaatradiator van CP te wurmen, die je vervolgens gewoon met water vult. Binnen de radiator krijg je dan vanzelf menging. Een geweldige retourtemperatuur kun je dan niet verwachten, maar die is bij jouw oplossing ook niet zo best.
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 25 jan 2007, 18:19

De beste retourtemperatuur krijg je met een menginjectiesysteem. Doorgaans worden die gemaakt met een centrifugaalpompje (zie een vloerverwarmingsset).

Maar in dit geval zou je ook nog een waterstraalpomp kunnen overwegen. Met wat huisvlijt moet zo'n ding te construeren zijn. De energie voor de circulatie van het waterbedcircuit komt dan uit de al aanwezige circulatiepomp voor de CV. Een risico is dan misschien dat de hete flow niet te klein mag worden, omdat de werking van de waterstraalpomp dan te klein wordt?
John

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 25 jan 2007, 18:44

Beste DJ,

In jouw systeem begrijp ik dat je toch al veel voor de vogeltjes stookt, wat heb je op die kamer aan retourwater temperatuur beschikbaar en hoe constant is dat?

Meten= ... :?:

Zou wel eens kunnen zijn dat we het probleem al een graadje of dertig minder ingewikkeld hebben gemaakt.

Zie mijn eerste posting.

Groet, Cp

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 25 jan 2007, 19:24

Chicken Power schreef:Beste DJ,

In jouw systeem begrijp ik dat je toch al veel voor de vogeltjes stookt, wat heb je op die kamer aan retourwater temperatuur beschikbaar en hoe constant is dat?


Groet, Cp
Beste Cp,

Dat is nou juist het probleem. Het betreft zoals gezegd de slaapkamer. Dit is een reeds gerenoveerd en geïsoleerd deel van het huis. De verwarming hoeft bijna niets te doen in dat vertrek, zelfs niet met de huidige vorst. Dus geen of koud retourwater. Kan niet gebruikt worden voor het bed. Ik kan alleen de aanvoer gebruiken en die is constant 60 á 70 graden. En als ik geen extra pomp wil gebruiken èn wil voorkomen dat heet water de zak beschadigt, dan zie ik momenteel geen andere oplossing dan de warmtewisselaar zoals voorheen beschreven of JD's platenwisselaar.

Groet, John

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 25 jan 2007, 19:35

John Doh schreef: Een risico is dan misschien dat de hete flow niet te klein mag worden, omdat de werking van de waterstraalpomp dan te klein wordt?
Hallo John,

Goed idee, maar de flow is nooit constant, dus de menging w.s ook niet. Jouw platenwisselaar houd ik in gedachten, want te veel capaciteit kan volgens mij niet, omdat aanvoer- en retourdebiet gelijk zijn en daardoor de temperatuur ongeveer gemiddeld wordt. Dus platenwisselaar werkt altijd, buis in buis is de vraag.

De retourwatertemperatuur is voor mijn 38 jaar oude plaatstalen multifuel ketel niet zo belangrijk. De bypass zorgt voor een niet constante maar redelijk hoge retourtemperatuur en sindsdien zie ik geen condens meer in de verbrandingsruimte.

Groet,
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 25 jan 2007, 20:33

Dutch John schreef:Jouw platenwisselaar houd ik in gedachten, want te veel capaciteit kan volgens mij niet, omdat aanvoer- en retourdebiet gelijk zijn en daardoor de temperatuur ongeveer gemiddeld wordt. Dus platenwisselaar werkt altijd, buis in buis is de vraag.

Ik denk ook dat de capaciteit niet te groot kan zijn.
Dutch John schreef:De retourwatertemperatuur is voor mijn 38 jaar oude plaatstalen multifuel ketel niet zo belangrijk. De bypass zorgt voor een niet constante maar redelijk hoge retourtemperatuur en sindsdien zie ik geen condens meer in de verbrandingsruimte.
In dat geval maakt de retourtemperatuur inderdaad niet veel uit, want de bypass helpt de retourtemperatuur toch om zeep. Liever wat minder rendement dan gaten in de ketel. Al eens overwogen om een condensor te bouwen en er een HR-multifuel ketel van te maken?
John

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 25 jan 2007, 23:24

Dutch John schreef:Beste Cp,

Dat is nou juist het probleem. Het betreft zoals gezegd de slaapkamer. Dit is een reeds gerenoveerd en geïsoleerd deel van het huis. De verwarming hoeft bijna niets te doen in dat vertrek, zelfs niet met de huidige vorst. Dus geen of koud retourwater. Kan niet gebruikt worden voor het bed. Ik kan alleen de aanvoer gebruiken en die is constant 60 á 70 graden. En als ik geen extra pomp wil gebruiken èn wil voorkomen dat heet water de zak beschadigt, dan zie ik momenteel geen andere oplossing dan de warmtewisselaar zoals voorheen beschreven of JD's platenwisselaar.

Groet, John
Juist, ik ga eens kijken of ze in de danfoss keuken ook nog iets uit de koeltechniek hebben wat hier omgekeerd toepasbaar is.

Moet vooral niet meer zijn dan een drieweg mengklep op bestaande pompcirculatie. Al het andere is overkill en niet nodig.

Groet, Cp

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 26 jan 2007, 07:49

John Doh schreef:Al eens overwogen om een condensor te bouwen en er een HR-multifuel ketel van te maken?
Hallo John,

Inderdaad wel eens overwogen om een condensor uit RVS te bouwen. Het idee ligt al een tijdje op de stapel "als ik niets meer te doen heb", en zal daar nog wel even blijven liggen. Bovendien is RVS momenteel (te) duur en ik twijfel of de aanschaf en arbeid in verhouding staat met de rendementsverbetering. Ik houd het in gedachten tot iets passend mijn pad kruist en confisqeer het dan.

Groet,
John

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 26 jan 2007, 15:32

Is voor de alternatieve verwarming van het waterbed niet een soort horizontale 'warmtemuur' te maken? Een soort bekisting op de vloer, daarin een centimeter of tien zand of leem, mét, daarin verborgen, een aantal meters koperen slang van John Doh. De warmte, afgegeven door het nog relatief te warme water in de slang, verdeelt zich automatisch homogeen doorheen de massa. Op die manier kan een oppervlak bekomen worden dat bijna continu, homogeen verdeelde warmte afgeeft, waardoor temperatuurpieken tot het verleden kunnen behoren.

Dirk

pdkl
Berichten: 107
Lid geworden op: 22 feb 2006, 16:17

Bericht door pdkl » 26 jan 2007, 15:42

Een soort bekisting op de vloer, daarin een centimeter of tien zand of leem, mét, daarin verborgen, een aantal meters koperen slang van John Doh.
Dirk,

Lijkt me een leuk idee, maar het gewicht... bed laten we zeggen tweepersoons = 2,3 * 1,8 x 0,1 (dikte van jouw zand)= 0,4 m3 x 1500 = 600 kg. Bij een betonvloer zal het wel gaan, maar bij een houten vloer moet je zo langzamerhand met het gewicht van de waterzak erbij wel al eens een paar extra onderslagbalken hebben. Wat kost leem eigenlijk? ik ben voor een wand aan het kijken geweest en daar vragen ze € 50 voor een zakje van 25 kg.

Patrick

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 26 jan 2007, 16:09

pdkl schreef:...Wat kost leem eigenlijk? ik ben voor een wand aan het kijken geweest en daar vragen ze € 50 voor een zakje van 25 kg...
Een huis van leem was vroeger meestal alleen voor arme mensen (vandaar ook het woord: steenrijk).

Leem kan in principe niet duur zijn, want leem komt uit de grond, het is een mengsel van gewone klei en gewoon zand. Op sommige plaatsen wordt dit mengel zelfs 'gebruiksklaar' gewonnen. Waar dit niet gebeurt, kan men zelf leem samenstellen door ongeveer 1 deel klei goed te vermengen met drie delen zand. Met een paar proefmengsels ondervindt men snel de goede samenstelling :wink:

Dirk

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 26 jan 2007, 17:05

Dirk Bauwens schreef:Is voor de alternatieve verwarming van het waterbed niet een soort horizontale 'warmtemuur' te maken? Een soort bekisting op de vloer, daarin een centimeter of tien zand of leem, mét, daarin verborgen, een aantal meters koperen slang van John Doh. De warmte, afgegeven door het nog relatief te warme water in de slang, verdeelt zich automatisch homogeen doorheen de massa. Op die manier kan een oppervlak bekomen worden dat bijna continu, homogeen verdeelde warmte afgeeft, waardoor temperatuurpieken tot het verleden kunnen behoren.
Juist. In wezen is dit een variant op het idee van het isoleren van het verwarmingselement aan de bovenzijde. In plaats van het koper kun je ook de leiding toepassen die tegenwoordig overal wordt gebruikt om radiatoren aan te sluiten en die simpelweg in de vloer wordt gestort. Bij voldoende dikte van de laag zal het zeker werken.

Is in praktische zin misschien wel wat lastiger uit te voeren. De waterbedden die ik ken staan op een voetje van rechtop staande stroken spaanplaat, met daar weer een tafel van spaanplaat bovenop. De voet kun je transformeren tot warmtevoet, te beginnen met een laag isolatie. Alleen vraag ik mij af of je vervolgens het spaanplaat bovenop de voet kunt handhaven, ik denk het niet. Dit kan in de opbouw van het bed wel wat constructieve problemen opleveren.
John

Dutch John
Berichten: 4615
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 26 jan 2007, 17:45

Dirk Bauwens schreef:Is voor de alternatieve verwarming van het waterbed niet een soort horizontale 'warmtemuur' te maken? Een soort bekisting op de vloer, daarin een centimeter of tien zand of leem, mét, daarin verborgen, een aantal meters koperen slang van John Doh.Dirk
Hallo Dirk,

Het bed staat op een houten zolder. Met een draagmuur eronder op een kwart van het bed. Kan nu met 750 kg bedgewicht, maar daar wou ik het bij laten.

Groet,
John

Plaats reactie