Een warmtewisselaar van een boiler maken.

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 16:38

Chicken Power schreef:
Dirk Bauwens schreef:Realiseer je je wel wat bovenstaande gegevens uit dat diagram eigenlijk willen zeggen, Chatanky? Dat deze 20 Watt ventilator effectief doet waar de meeste schoorstenen alleen maar van kunnen dromen!


Wat zij nu eigenlijk waardes die je met verschillende types en lengte schoorsteen kunt bereiken? Ik constateer dat mijn eerdere vraag en oproep nog steeds niet begrepen is...


Ik vergelijk de ventilator met waardes die houtkachelproducenten ook aanbevelen.
Voor schoorsteenonderdruk zijn dat waarden in de buurt van 10-15 Pascal. Voor rookgasdebieten zijn dat waarden die meestal lager zijn dan 100 kubieke meter per uur.

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 25 feb 2007, 16:53

Die vergelijking projecteer je linear op een rookgasdebiet die 2,5x zo groot is?

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 25 feb 2007, 17:02

Dirk Bauwens schreef:
Chicken Power schreef:Ben nog steeds benieuwd hoe die condensatie in de finn- oven dan verloopt, geen reactie gekregen. Ook een nadere aanvulling op de gelijkstroom- ventilatormoter ontbreekt nog steeds.


Mijn manier om de waterdamp in de rookgassen van een finoven te condenseren, behoud ik voor mezelf als beroepsgeheim.

Wie mijn opmerking over het verschil in rendement tussen een AC en een DC ventilator niet wil geloven, moet dat maar verifiëren door middel van een zoekmachine op internet.

Dirk


Vertel dan in iedergeval hoe je dit afvangt, of dat ook geheim?
Ook een van de onbeantwoord gebleven vragen.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 17:57

chathanky schreef:Die vergelijking projecteer je linear op een rookgasdebiet die 2,5x zo groot is?


Er valt niks 'lineair te projecteren'.
Wie een schoorsteen gebruikt, moet rekening houden met de limieten van de schoorsteen.
Wie een ventilator gebruikt moet rekening houden met de limieten van de ventilator.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 18:03

chathanky schreef:
Dirk Bauwens schreef:
Chicken Power schreef:Ben nog steeds benieuwd hoe die condensatie in de finn- oven dan verloopt, geen reactie gekregen. Ook een nadere aanvulling op de gelijkstroom- ventilatormoter ontbreekt nog steeds.


Mijn manier om de waterdamp in de rookgassen van een finoven te condenseren, behoud ik voor mezelf als beroepsgeheim.

Wie mijn opmerking over het verschil in rendement tussen een AC en een DC ventilator niet wil geloven, moet dat maar verifiëren door middel van een zoekmachine op internet.

Dirk


Vertel dan in iedergeval hoe je dit afvangt, of dat ook geheim?
Ook een van de onbeantwoord gebleven vragen.


Dat kan ik wel verklappen: ik vang het af in een bakje.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 19:47

Chicken Power schreef:
Dirk Bauwens schreef:Reeds een paar keer werd over mij gezegd dat ik niet eens over de basiskennis van de thermodynamica beschik.


Wel consequent blijven Dirk, te weten het eerst door Bob1, en daar beaam je dat dan ook volledig.


Dat is niet zo. Ik erkende dat ik op school maar weinig geleerd had want dat is helaas ook zo.
99 of zelfs meer percent van wat ik nu weet, heb ik geleerd door zelfstudie.
Uiteindelijk bleek uit het verslag van Senternovem dat ik de werkelijke prestaties van de Eco-Nok het best had ingeschat.

Dirk

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 25 feb 2007, 20:46

frans schreef:De temperatuur in een verdeler van een vloerverwarming is de zelfde als de retour temperatuur.


CP schreef:Onjuist, als dat waar was kan je ook nooit warmte aan dat systeem toevoeren. Wat nog maar eens aangeeft hoe ingewikkeld het kan zijn om deze systemen te duiden en te doorgronden.


Ik zou toch maar eens een verdeler van een vloerverwarming bestuderen.
Hij werkt toch iets anders dan je zou verwachten.
Vergeet ook niet om de functie van de thermostatische kraan te begrijpen in dat spel.

Groet,
Frans.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 21:08

Chicken Power schreef:
Dirk Bauwens schreef:Een aantal mensen weigert pertinent te geloven dat 20 Wh aan (electrische) ventilatorarbeid een (in de grootte-orde van) 1000-maal grotere warmtewinst (20 kWh) kan opleveren, niettegenstaande een duidelijke berekening.
Omwille van deze berekening word ik zelfs (door forumlid 'Chicken power') als potentieel bedrieger genoemd.


Nee, niet de berekening, ieder kan zien dat het sommetje klopt. De grondslagen onder de aannames zijn twijfelachtig en tendentieus.


Er wordt niets twijfelachtigs of tendentieus aangenomen als grondslag voor mijn berekeningen.
Tenzij men het maximaal willen benutten van de warmteenergie die normaal gezien door de schoorsteen verdwijnt, twijfelachtig of tendentieus vind, natuurlijk. :roll:

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 25 feb 2007, 21:18

frans schreef:
frans schreef:De temperatuur in een verdeler van een vloerverwarming is de zelfde als de retour temperatuur.


CP schreef:Onjuist, als dat waar was kan je ook nooit warmte aan dat systeem toevoeren. Wat nog maar eens aangeeft hoe ingewikkeld het kan zijn om deze systemen te duiden en te doorgronden.


Ik zou toch maar eens een verdeler van een vloerverwarming bestuderen.
Hij werkt toch iets anders dan je zou verwachten.
Vergeet ook niet om de functie van de thermostatische kraan te begrijpen in dat spel.

Groet,
Frans.


Het klinkt wel wat verwarrend Frans Bij een verdeler denk ik aan een aanvoerverdeler en bij de retour aan een retourverzamelaar

Beide zijn te vinden in een meergroepsverdeler.
De aanvoerverdeler is toch veelal warmer dan de retourtemperatuur tenzij de thermostaatkraan dicht staat maar in jou geval dat je warmte te kort komt zal dit geen rol gespeeld hebben.

Kun je wat nadere info hierover geven?

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 25 feb 2007, 21:50

De verdeler bij mijn vloerverwarming werkt als volgt:

1:Een blok met daaraan de ene zijde van al de vloerbuizen verbonden, en de CV water aanvoer geregeld door een thermostatische kraan met draadvoeler in het blok.
2: Een blok met daaraan al de andere einden van de buizen verbonden en de retour naar de CV ketel.
3: Al de vloer verwarmings buizen zijn apart af te regelen m.b.v. een eigen kraan per slang.
4: Een pomp die het water uit het blok zuigt waar de warmwater aanvoer op aangesloten is en dat perst naar het afvoer blok.

Tijdens het schijnbaar zinloos rond pompen wordt warmwater aangezogen tot 40C meng temperatuur wordt gehaald.
In dat traject word de kraan steeds verder geknepen.
Dat zorgt er voor dat de circulatie door de vloerbuizen alleen nog groter wordt.
Dit alles zorgt er voor dat de temperatuur in het blok gelijk is aan de afvoer temperatuur.
Het gemengde water wordt in het z.g. afvoerblok in de retour naar de CV geperst en in de vloerbuizen.

Voor de liefhebbers :lol: probeer maar eens een goede temperatuur te meten in een blok waar koud retourwater uit een vloer en warm water uit een CV ketel met elkaar worden gemengd.
Laatst gewijzigd door frans op 25 feb 2007, 22:06, 1 keer totaal gewijzigd.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 25 feb 2007, 22:05

frans schreef:De verdeler bij mijn vloerverwarming werkt als volgt:

1:Een blok met daaraan de ene zijde van al de vloerbuizen verbonden, en de CV water aanvoer geregeld door een thermostatische kraan met draadvoeler in het blok.
2: Een blok met daaraan al de andere einden van de buizen verbonden en de retour naar de CV ketel.
3: Al de vloer verwarmings buizen zijn apart af te regelen m.b.v. een eigen kraan per slang.
4: Een pomp die het water uit het blok zuigt waar de warmwater aanvoer op aangesloten is en dat perst naar het afvoer blok.

Tijdens het schijnbaar zinloos rond pompen wordt warmwater aangezogen tot 40C meng temperatuur wordt gehaald.
In dat traject word de kraan steeds verder geknepen.
Dat zorgt er voor dat de circulatie door de vloerbuizen alleen nog groter wordt.
Dit alles zorgt er voor dat de temperatuur in het blok gelijk is aan de afvoer temperatuur.
Het gemengde water wordt in het z.g. afvoerblok in de retour naar de CV geperst en in de vloerbuizen.


Tijdens het circuleren hoort er toch een temperatuursverschil te zijn tussen aanvoer en retour. Zo niet dan kunnen er 2 oorzaken zijn of de doorstroming is veel te groot of de vloer staat geen warmte af aan de omgeving. combinatie van de twee is theoretisch mogelijk.

Normaal is de aanvoer retour 40/30 (40 graden is je instelling) en dit wordt gehandhaafd door het ventiel die gedoseert warm water toevoert.

Bij gelijke lengte van de groepen horen de inregelventielen allen vol open te staan.

Gedurende het gebruik van de vloerverwarming hoort de pomp van de verdeler te blijven lopen om het water te laten circuleren anders werkt je vloerverwaming niet naar behoren.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 26 feb 2007, 18:45

Dirk Bauwens schreef:Dat is niet zo. Ik erkende dat ik op school maar weinig geleerd had want dat is helaas ook zo.
99 of zelfs meer percent van wat ik nu weet, heb ik geleerd door zelfstudie.


Aha! Onderwijs. Onderzoek heeft uitgewezen (mooie dooddoener) dat onderwijs in de natuurkunde een negatief rendement had. Dit wil zeggen dat men vóór het ondergaan van het onderwijs een beter begrip had van de materie dan erna! Hier keken de docenten wel wat van op de neus, want de bedoeling was uiteraard juist het omgekeerde.

Men heeft uiteraard ook gekeken hoe dat nou kon. Het bleek dat mensen dikwijls wel een aardig intuïtief begrip van natuurverschijnselen hadden opgebouwd, wellicht net niet helemaal in overeenstemming met de huidige stand van de wetenschap, maar toch redelijk adequaat in het doen van voorspellingen, wat uiteindelijk de hele bedoeling van die wetenschap is. Het onderwijs introduceert vervolgens een nieuwe "constructie" van de werkelijkheid, die verschijnselen zou moeten verklaren. Dit nieuwe model blijkt vervolgens te interfereren met het eigen model en tot verwarring te leiden. Men hinkt op twee gedachten en de kwaliteit van de voorspellingen / inzichten daalt. Uiteindelijk moet het nieuwe stelsel het oude gaan vervangen, maar veel mensen arriveren nooit in dat stadium - uiteindelijk waren die personen zonder het onderwijs beter af geweest.

Zelf heb ik een vrij gedegen opleiding genoten, maar heb ik daarvan op het moment zelve niet erg veel begrepen, moet ik achteraf vaststellen. Dat lag geheel aan mijzelf. Een zekere basis heb ik er toch wel van overgehouden. Het echte begrip is pas veel later gekomen, volgens mij lukt dat alleen als je telkens maar de behoefte blijft hebben om verschijnselen te begrijpen. In die zin zijn denk ik de meesten van ons op z'n minst gedeeltelijk autodidact, niks mis mee lijkt mij. Zelfs eigenlijk veel knapper als iemand zijn kennis zonder gedegen fundament heeft weten te vergaren.

Daarnaast heb ik moeten constateren dat een gedegen opleiding absoluut geen garantie voor een goed begrip is. Een goede student is nog geen goede vakman. Sommetjes reproduceren is heel wat anders dan inzicht vergaren. Ik heb enige tijd in wetenschappelijke kringen mogen verkeren en weet daarom uit eerste hand dat daar volstrekte malloten tussen zitten.
Laatst gewijzigd door John Doh op 27 feb 2007, 10:08, 1 keer totaal gewijzigd.
John

Dutch John
Berichten: 4612
Lid geworden op: 02 dec 2006, 12:23

Bericht door Dutch John » 26 feb 2007, 20:41

John Doh schreef: Het bleek dat mensen dikwijls wel een aardig intuïtief begrip van natuurverschijnselen hadden opgebouwd, wellicht net niet helemaal in overeenstemming met de huidige stand van de wetenschap, maar toch redelijk adequaat in het doen van voorspellingen, wat uiteindelijk de hele bedoeling van die wetenschap is. Het onderwijs introduceert vervolgens een nieuwe "constructie" van de werkelijkheid, die verschijnselen zou moeten verklaren. Dit nieuwe model blijkt vervolgens te interfereren met het eigen model en tot verwarring te leiden. Men hinkt op twee gedachten en de kwaliteit van de voorspellingen / inzichten daalt. Uiteindelijk moet het nieuwe stelsel het oude gaan vervangen


Het feest der herkenning!!

Het vooral praktisch aangelegde boerke gaat naar de HTS, rolt er makkelijk doorheen, maar kan zijn boerenintuïtie niet verweven met de wetenschap en blijft verbaasd en verward doorstruikelen. Totdat nuttige toepassingen de puzzelstukken samen doen vallen. Met alleen opleiding kom je niet ver. Met alleen intuïtie en/of inzicht kom je verder. Met beide, wat tijd en contacten via forums als deze kun je de mooiste creatie's scheppen.

Uitstekend verwoord, John!! Complimenten.

Dutch boerke

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 27 feb 2007, 09:58

Chicken Power schreef:Dat is dus ook waar ik mee zit, onwaarschijnlijke verschillen.. Een meeropbrengst van een factor 1000 tot 2000, oftewel een COP van 1000 tot 2000. Het beste wat ik ooit gezien heb was een warmtepomp die onder de meest gunstige condities tot COP 11 kwam. Met het nodige kunst en vliegwerk.


Ik heb al eerder gewezen op het feit dat een vergelijking met zoiets als een warmtepomp mank gaat. Aan de definitie van de COP van een warmtepomp ligt een vrij eenvoudig thermodynamisch model ten grondslag, namelijk de omzetting van een warmtestroom in arbeid en omgekeerd. Dat model is niet geschikt om het proces van houtverbranding, warmtewisseling en rookgasventilator te beschrijven. Ook daar vindt wel een heel klein beetje omzetting van arbeid in warmtestroom plaats, maar dat effect is te verwaarlozen. Het slaat daarom nergens op om de geloofwaardigheid van Dirk te toetsen aan de hand van de COP van een warmtepomp.

Voorts wordt ergens gesteld dat het sommetje van Dirk wel klopt, maar dat de aannames en veronderstellingen niet zouden deugen. Anders dan het verhaal over de “onwaarschijnlijke” COP heb ik geen argumenten voor die stelling kunnen ontdekken. Integendeel, zou ik zeggen, want als het Dirk lukt om zijn rookgassen te laten condenseren, is evident dat hij een forse bult meer energie in zijn woning houdt dan gebruikelijk is. Dus als Dirk water in zijn lekbakje aantreft, lijkt het mij waarschijnlijk dat dit water van condensatie afkomstig is en lijkt het mij ook waarschijnlijk dat zijn rookgassen op lage temperatuur de woning verlaten. Als hij beweert dat hij daarvoor alleen een kleine ventilator nodig heeft, hoezo zou ik daar dan aan twijfelen? Vervolgens kun je die twee energiehoeveelheden op elkaar delen en dan krijg je een heel hoog getal. Nou en?

Echter deze voor mij heel aannemelijke beweringen zijn kennelijk toch niet overtuigend genoeg. Vandaar het volgende gedachtenexperiment. We zijn het denk ik eens dat een deel van de warmte door de schoorsteen verdwijnt. Dat komt doordat het warmtewisselend oppervlak begrensd is. Als het warmtewisselend oppervlak wordt vergroot, dan daalt het verlies via de schoorsteen. Daarvoor is niet eens een ventilator nodig, alleen een grotere warmtewisselaar. De “COP” daarvan volgens de definitie van CP, namelijk extra opbrengst gedeeld door elektrische energie, is oneindig.

Waarmee de “COP” van Dirk zich keurig bevindt tussen de schatting van CP (11) en die van mij (oneindig). De uitkomst is het gevolg van de wijze van definiëren en zegt verder alleen dat Dirk er bij zijn ontwerp verstandig aan doet om een ventilator toe te passen.
John

mickenhans
Berichten: 114
Lid geworden op: 13 feb 2006, 23:58
Locatie: Elburg

Bericht door mickenhans » 27 feb 2007, 18:00

Hoe komt Dirk aan een COP van 1000? Simpelweg door te kijken naar de energie die de schoorsteen uit gaat, te delen op de elektrische energie.
Zijn berekening klopt, maar er is ook 20 kW (piek) door het verbranden van hout toegevoerd, en die laat hij buiten beschouwing bij het bepalen van de COP.
Chicken rekent echter deze toegevoerde energie wel mee.

Daar zit het grote verschil tussen de redenering van Dirk en Chicken.
Zolang ze elkaars standpunten niet zien, zullen ze doorgaan met hun discussie. Het levert in ieder geval een leuke draad op!

Wat de offtopic topic over studie betreft: Techniek is toegepaste natuurkunde, en natuurkunde is toegepaste wiskunde. Voor mij past het naadloos in elkaars verlengde, hoe je je kennis vergaart, via school of autodidactie, maakt niets uit.
Een autodidact beziet vaak een smal deel van de totale kennis op een vakgebied, maar dat is voor mij geen probleem.

Groeten,
Hans

Plaats reactie