Een warmtewisselaar van een boiler maken.

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 24 feb 2007, 21:43

chathanky schreef:Maar even heel simpel Dirk Je haalt per 4,3 kw 10 m3 lucht binnen van zeg eens -10 (andere varianten zijn natuurlijk mogelijk dit is het laagst te verwachten buitenconditie) dan heb je 100% rendement als deze lucht ook weer met -10 de schoorsteen verlaat. de vochtigheidsgraad moet even wel dezelfde zijn.


Inderdaad!

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 24 feb 2007, 23:37

De hamvraag dan, hoe ga je 100% rendement uit de kachel halen?

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 00:31

chathanky schreef:De hamvraag dan, hoe ga je 100% rendement uit de kachel halen?


Ik hoef niets meer uit te leggen. Dat heb ik al gedaan.

Een aantal mensen weigert pertinent te geloven dat 20 Wh aan (electrische) ventilatorarbeid een (in de grootte-orde van) 1000-maal grotere warmtewinst (20 kWh) kan opleveren, niettegenstaande een duidelijke berekening.
Omwille van deze berekening word ik zelfs (door forumlid 'Chicken power') als potentieel bedrieger genoemd.
Reeds een paar keer werd over mij gezegd dat ik niet eens over de basiskennis van de thermodynamica beschik.

Laten we er van uitgaan dat al deze beschuldigingen waar kunnen zijn.
Dan is het toch niet meer dan normaal dat een aantal andere mensen, niet ik, nu gaan uitleggen hoe het wel in mekaar zit en wat er, in wat ik zeg, niet juist is!

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 25 feb 2007, 02:14

Dat bedriegelijke hou ik me te buiten Dirk.
Vragen die bij mij blijven zijn oa.

190 m3 extra is voldoende om het rendement te verhogen van 80% naar 100 % zeg je.
Voor 1 kg hout is 10 m3 lucht nodig om een 100% verbranding te bewerkstelligen.
Je voorbeeld is 25 kg hout.

Mijn voorlopige conclusies zijn:

voor 25 kg hout is 250m3 lucht nodig, je hebt normaal een rendement van 80% dus je komt 50M3 lucht te kort.
Dit vul je aan met 190M3 ventilatorvermogen.
Een extra overmaat van 140M2.
Hier klopt iets niet of is daar mischien een reden voor.

Ik kan het ook de andere kant op zien:

je haalt een rendement van 80% met 60M3 lucht 25kg hout te verbranden. Om de laatste 20% rendement te halen heb ik volgens jou 190M3 lucht nodig door een ventilator te plaatsen. Zo kom ik aan de vereiste 250M3 zoals gesteld is voor een volledige verbranding.

Deze verschillen liggen wel heel ver van elkaar.

Andere vraag,

Ik heb 1000 x meer rendement met een ventilator van 20 watt om 20 % extra rendement te halen uit 25 Kg hout. Waarom zou ik de 60 M3 lucht niet middels een iets zwaardere ventilator die 250M3 lucht verplaatst gaan halen? Dit is toch veel rendabeler?

En voorlopig als laatste vraag ik me af waar de laatste 30 graden opwarming blijft (van uit gaande dat het eens 10 graden vriest) aan 250 M3 lucht die uit de schoorsteen verdwijnt.
Dit is goed voor zo`n 8% verlies van het rendement.

Mijn stelling blijft voorlopig Met deze vragen onbeantwoord dat 100% rendement nog lang niet haalbaar is en je blij mag zijn met ongeveer 80%.

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 25 feb 2007, 11:48

Als ik met mijn HR cv ketel met tapwater naverwarming warmte wisselaar er dankzij een ventilator in slaag om een uitlaat temperatuur te halen die ongeveer gelijk is aan de kamer temperatuur dan neem ik aan dat ik 100% van de beschikbare warmte heb onttrokken.
De noodzakelijke ventilator en de koude van het aangevoerde drinkwater maakt dit mogelijk.
Ik ben het het eens met Dirk, die de parallel met de finoven trekt.

Het probleem dat echter bij een finoven in die conditie zal optreden is de hoeveelheid vocht die wel afgevoerd moet worden.

Bij mijn cv loopt er koud condens water uit.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 11:50

Chatanky,

Sorry, maar wat je hierboven schrijft, lijkt meer op wartaal dan wat anders.
Bijgevolg zal ik daar niet verder op ingaan. Dat heeft geen zin.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 12:08

frans schreef:Als ik met mijn HR cv ketel met tapwater naverwarming warmte wisselaar er dankzij een ventilator in slaag om een uitlaat temperatuur te halen die ongeveer gelijk is aan de kamer temperatuur dan neem ik aan dat ik 100% van de beschikbare warmte heb onttrokken.
De noodzakelijke ventilator en de koude van het aangevoerde drinkwater maakt dit mogelijk.
Ik ben het het eens met Dirk, die de parallel met de finoven trekt.

Het probleem dat echter bij een finoven in die conditie zal optreden is de hoeveelheid vocht die wel afgevoerd moet worden.

Bij mijn cv loopt er koud condens water uit.


Bij de finoven loopt er dan ook gewoon koud condenswater uit, Frans.
Gelukkig heb jij wel begrepen wat ik al die tijd tracht uit te leggen. Ik begon haast aan mijzelf te twijfelen.

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 25 feb 2007, 12:40

Dirk Bauwens schreef:Chatanky,

Sorry, maar wat je hierboven schrijft, lijkt meer op wartaal dan wat anders.
Bijgevolg zal ik daar niet verder op ingaan. Dat heeft geen zin.

Dirk


Wartaal? Sorrie Dirk het zijn gegevens die jij zelf hebt aangegeven.
Wat ik aangeef is de bij behorende opbrengsten in te vullen.
Wat ik zie is dat het niet over een stemt
De rekensommen zit geen wartaal bij Dirk 1+1 is 2 en niet 3.

Mijn conclusie: of er klopt niks van of er spelen meer dingen mee die ik mischien over het hoofd zie.
Dat jij dan vervolgens de deur dicht gooit geeft te denken dat de gegevens die je geeft niet kloppen.

Ik heb niets zelf bij verzonnen Dirk, ik ben aan het rekenen met de door jou geleverde gegevens.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 25 feb 2007, 13:45

Beste Dirk, Chathankey,

Dirk Bauwens schreef:
Chicken Power schreef:...Dan te spreken van warmtewinsten in een verhouding van een factor 1000 tot 2000 lijkt me dan weer een andere vorm van misleiding, of minstens het verkeerde been te pakken te hebben...


Ondertussen lijkt nog steeds niemand in staat om mijn berekening te weerleggen.


Zie later over de ‘sommetjes’.

Dirk Bauwens schreef:Er waren wel opmerkingen zoals "naar mijn gevoel" en "lijkt me", maar gevoelens leggen uiteindelijk geen gewicht in de wetenschappelijke schaal.

Mij komt het over dat je in de euforie van de finn- oven hier graag een wetenschappelijk etiket op wilt plakken.

Dirk Bauwens schreef:Dat betekent dat ik het daaromtrent nog steeds bij het rechte eind heb!


Heb ik een wetenschapper nog nooit horen zeggen!

Dirk Bauwens schreef:Is het dan niet wat onfair om mij nu al van misleiding te gaan beschuldigen? :roll:


Als je het wettenschappelijk zuiver benadert had, dan stelde je het benodigde vermogen van de ventilator op 60 watt. Om de grondslag zo zuiver mogelijk te krijgen; 20 watt elektrisch kost (grofweg) primair 60 watt aan opwekkingsvermogen.

Dat betekend dat je er dus zo een 66% naast zit met je uitkomsten. Dat heeft in de wetenschap bij lagere waardes meestal wel consequenties.

Dirk Bauwens schreef:Realiseer je je wel wat bovenstaande gegevens uit dat diagram eigenlijk willen zeggen, Chatanky? Dat deze 20 Watt ventilator effectief doet waar de meeste schoorstenen alleen maar van kunnen dromen!


Wat zij nu eigenlijk waardes die je met verschillende types en lengte schoorsteen kunt bereiken? Ik constateer dat mijn eerdere vraag en oproep nog steeds niet begrepen is.

Dirk Bauwens schreef:
chathanky schreef:De hamvraag dan, hoe ga je 100% rendement uit de kachel halen?


Ik hoef niets meer uit te leggen. Dat heb ik al gedaan.


Ben nog steeds benieuwd hoe die condensatie in de finn- oven dan verloopt, geen reactie gekregen. Ook een nadere aanvulling op de gelijkstroom- ventilatormoter ontbreekt nog steeds.

Dirk Bauwens schreef:Een aantal mensen weigert pertinent te geloven dat 20 Wh aan (electrische) ventilatorarbeid een (in de grootte-orde van) 1000-maal grotere warmtewinst (20 kWh) kan opleveren, niettegenstaande een duidelijke berekening.
Omwille van deze berekening word ik zelfs (door forumlid 'Chicken power') als potentieel bedrieger genoemd.


Nee, niet de berekening, ieder kan zien dat het sommetje klopt. De grondslagen onder de aannames zijn twijfelachtig en tendentieus.

Dirk Bauwens schreef:Reeds een paar keer werd over mij gezegd dat ik niet eens over de basiskennis van de thermodynamica beschik.


Wel consequent blijven Dirk, te weten het eerst door Bob1, en daar beaam je dat dan ook volledig.

Dirk Bauwens schreef:Laten we er van uitgaan dat al deze beschuldigingen waar kunnen zijn.


Dirk, reduceer het eens, en stel vast dat het slechts 1 constatering is. En mijn reducerende opmerking over ‘het verkeerde been’’ biedt toch een charmant platform om stellingen eens te toetsen naar waarheid?

Dirk Bauwens schreef:Dan is het toch niet meer dan normaal dat een aantal andere mensen, niet ik, nu gaan uitleggen hoe het wel in mekaar zit en wat er, in wat ik zeg, niet juist is!


Sorry, Dirk, net zo bedoelt als Bob1, wat je nu beschrijft is kleuterschoollogica, maar heeft niets met wetenschappelijkheid te maken.

chathanky schreef:Dat bedriegelijke hou ik me te buiten Dirk.


Die is voor mijn rekening en zal ik nogmaals trachten te verduidelijken.

chathanky schreef:Vragen die bij mij blijven zijn oa.
190 m3 extra is voldoende om het rendement te verhogen van 80% naar 100 % zeg je.
Voor 1 kg hout is 10 m3 lucht nodig om een 100% verbranding te bewerkstelligen.
Je voorbeeld is 25 kg hout.
Mijn voorlopige conclusies zijn:
voor 25 kg hout is 250m3 lucht nodig, je hebt normaal een rendement van 80% dus je komt 50M3 lucht te kort.
Dit vul je aan met 190M3 ventilatorvermogen.
Een extra overmaat van 140M2.
Hier klopt iets niet of is daar mischien een reden voor.

Ik kan het ook de andere kant op zien:

je haalt een rendement van 80% met 60M3 lucht 25kg hout te verbranden. Om de laatste 20% rendement te halen heb ik volgens jou 190M3 lucht nodig door een ventilator te plaatsen. Zo kom ik aan de vereiste 250M3 zoals gesteld is voor een volledige verbranding.

Deze verschillen liggen wel heel ver van elkaar.


Dat is dus ook waar ik mee zit, onwaarschijnlijke verschillen.. Een meeropbrengst van een factor 1000 tot 2000, oftewel een COP van 1000 tot 2000. Het beste wat ik ooit gezien heb was een warmtepomp die onder de meest gunstige condities tot COP 11 kwam. Met het nodige kunst en vliegwerk.

chathanky schreef: Andere vraag,

Ik heb 1000 x meer rendement met een ventilator van 20 watt om 20 % extra rendement te halen uit 25 Kg hout. Waarom zou ik de 60 M3 lucht niet middels een iets zwaardere ventilator die 250M3 lucht verplaatst gaan halen? Dit is toch veel rendabeler?


Ja, Chat, die zie ik ook. Vandaar mijn nog steeds niet beantwoorde vraag hoelang het dan met de standtijd van de verbrandingskamer staat…

chathanky schreef:En voorlopig als laatste vraag ik me af waar de laatste 30 graden opwarming blijft (van uit gaande dat het eens 10 graden vriest) aan 250 M3 lucht die uit de schoorsteen verdwijnt. Dit is goed voor zo`n 8% verlies van het rendement.


Nou, ik doe eens een gooi: Een met een geringe hoeveelheid hoogwaardige elektriciteit gevoede warmtepomp en met een potentiële delta T van nog eens 263 graden C .

chathanky schreef:Mijn stelling blijft voorlopig Met deze vragen onbeantwoord dat 100% rendement nog lang niet haalbaar is en je blij mag zijn met ongeveer 80%.


Met wat ik weet en zie, akkoord, dat is weinig wetenschappelijk, volg ik voorlopig in deze stelling.

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 25 feb 2007, 14:49, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 25 feb 2007, 14:25

Ik zie dat de discussie verder ging tijdens de productie van m’n laatste bijdrage:


Dirk Bauwens schreef:Chatanky,

Sorry, maar wat je hierboven schrijft, lijkt meer op wartaal dan wat anders.
Bijgevolg zal ik daar niet verder op ingaan. Dat heeft geen zin.

Dirk


Dirk,

Ik kan het zwaar oneens zijn met Chathankey, nu doe je hem echt tekort! Als je wetenschappelijk op het goede spoor zat, of de wetenschap zuiver bedreef, hoefde je dergelijk flauwe opmerkingen niet te maken.

Je hebt geen onderbouwing voor het gat dat hij terecht constateerd.

Dirk Bauwens schreef:
frans schreef:Als ik met mijn HR cv ketel met tapwater naverwarming warmte wisselaar er dankzij een ventilator in slaag om een uitlaat temperatuur te halen die ongeveer gelijk is aan de kamer temperatuur dan neem ik aan dat ik 100% van de beschikbare warmte heb onttrokken.


Nee, mss wel 100% van de winbare warmte, maar niet van de beschikbare warmte. Dat loopt tot –273 graden.

frans schreef:De noodzakelijke ventilator en de koude van het aangevoerde drinkwater maakt dit mogelijk.
Ik ben het het eens met Dirk, die de parallel met de finoven trekt.


Op dezelfde onjuiste grondslag dus, met je SWW voorverwarmer zit je wel op het maximaal winbare, maar niet op het maximaal haalbare.

frans schreef:Het probleem dat echter bij een finoven in die conditie zal optreden is de hoeveelheid vocht die wel afgevoerd moet worden.

Bij mijn cv loopt er koud condens water uit.


Toch wel apart dat zowel John Doh, Chathankey, Frans en mijn persoontje dit individueel constateren.

Dirk Bauwens schreef:Bij de finoven loopt er dan ook gewoon koud condenswater uit, Frans.

Dat is voor het eerst dat we het lezen.

Dirk Bauwens schreef:Gelukkig heb jij wel begrepen wat ik al die tijd tracht uit te leggen. Ik begon haast aan mijzelf te twijfelen.


Dat is maar betrekkelijk, Dirk. Soms heb je wel eens het geluk een terugkoppeling te krijgen, die me alhoewel niet wetenschappelijk van opzet, me in natuurkundige zin doet beseffen dat ik er toch iets van snap hoe of het werkt, zie mijn volgende reactie naar Frans over de meting van de watertemperatuur.

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 26 feb 2007, 00:44, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 25 feb 2007, 14:48

Dirk Bauwens schreef:Frans,

Je kunt met een apart circulatiepompje het water in dat koperen boilertje doen stromen. Dat zal ongetwijfeld het rendement van de warmtewisseling doen toenemen.
Dat zou dan dan direct verifieerbaar moeten zijn door een daling van de temperatuur van de rookgassen in de schoorsteen en een stijging van de watertemperatuur in het gesloten circuit.Dirk


Dat is weer dat effect bejag op basis van de theoretische benadering, je mist de essentie waardoor het geluid van kookeffect komt niet, een apart pompje zou idd helpen dit te onderdrukken, maar de grote van de behaalde ‘warmtewinst’ is zeer beperkt.. Het zit hier in de constructie. De onderliggende spiraal is met een vermogen van 25 kW meer dan toereikend om het maximaal geproduceerde vermogen af te voeren.

frans schreef:Hallo CP,
Het bleek dat de pijp waarin ik de meetstift drukte een afdekkapje bevatte.
De temperatuur meting is daardoor dus in de ww niet juist geweest.
Ik ging er van uit dat de meetdraad halverwege het vat zat terwijl deze in werkelijkheid in dat kapje zat gekruld.


Maar naar mijn inzicht kon dat dus terecht niet kloppen.

frans schreef:De temperatuur in een verdeler van een vloerverwarming is de zelfde als de retour temperatuur.


Onjuist, als dat waar was kan je ook nooit warmte aan dat systeem toevoeren. Wat nog maar eens aangeeft hoe ingewikkeld het kan zijn om deze systemen te duiden en te doorgronden.

frans schreef:Ik houd gelukkig niet van witte wijn, een aantal jaren geleden werd o.a. Nederland overspoeld met witte wijn die op zoete smaak???? werd gebracht met koel vloeistof.


Ach, die zoete slobber wordt zo makkelijk geslikt, de zegeningen van Keller- Geister mogen wat mij betreft in de kelders blijven. Maar met de asperges in het zicht heb ik geen moeite met een Chablis of een mooie Muscadet (sur Lie, dat wel).

groet,Cp

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 25 feb 2007, 15:17

chathanky schreef:De hamvraag dan,


Beste Chat,

Om het wat luchtig te houden naar de ham, de Chablis en de asperges in ‘t verschiet; met gesmolten boter en ei.

Peterselie en muskaatnoot kunnen me gestolen worden.

Groet, Cp

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 15:51

Chicken Power schreef:
Dirk Bauwens schreef:Is het dan niet wat onfair om mij nu al van misleiding te gaan beschuldigen? :roll:


Als je het wettenschappelijk zuiver benadert had, dan stelde je het benodigde vermogen van de ventilator op 60 watt. Om de grondslag zo zuiver mogelijk te krijgen; 20 watt elektrisch kost (grofweg) primair 60 watt aan opwekkingsvermogen.

Dat betekend dat je er dus zo een 66% naast zit met je uitkomsten. Dat heeft in de wetenschap bij lagere waardes meestal wel consequenties.


Ik heb van bij het begin gesteld dat het ging over 20 Wh electrisch besteden om 20.000 Wh aan warmte te kunnen winnen. Er is geen sprake van misleiding.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 16:10

Chicken Power schreef:
John Doh schreef:Jouw opmerking over vochtdoorslag zet mij trouwens wel aan het denken. Het vocht uit de rookgassen moet uiteraard ergens heen. Als het niet door de schoorsteen wordt afgevoerd, blijft het in de finoven achter. Ooit moet dat weer drogen, en ook dat kost energie.

Ik denk dat dit in het enthousiasme in thermodynamische zin een ernstig onderbelicht punt qua ontwerpcondities is gebleven. Heb ook nog geen antwoord op eerdere vragen daaromtrent...


Chicken power,

Jij met John Doh trokken die conclusie dat condens, die niet wordt afgevoerd via de schoorsteen, noodzakelijkerwijs in de finoven achterblijft... niet ik!

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 25 feb 2007, 16:21

Chicken Power schreef:Ben nog steeds benieuwd hoe die condensatie in de finn- oven dan verloopt, geen reactie gekregen. Ook een nadere aanvulling op de gelijkstroom- ventilatormoter ontbreekt nog steeds.


Mijn manier om de waterdamp in de rookgassen van een finoven te condenseren, behoud ik voor mezelf als beroepsgeheim.

Wie mijn opmerking over het verschil in rendement tussen een AC en een DC ventilator niet wil geloven, moet dat maar verifiëren door middel van een zoekmachine op internet.

Dirk

Plaats reactie