Een warmtewisselaar van een boiler maken.

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 feb 2007, 01:56

Beste Frans,
frans schreef:Hallo Dirk,
Ik ken het spul als gasbeton. Ik geloof ook dat het een gips produkt is.
Ik verbaas me er al tijden over, het is goed bestand tegen weer en wind. Dat blijkt uit een beeld dat nu al meer den 10 jaar in de tuin staat. Alleen later bleek dat het ook vuur goed weerstaat, normaal beton valt dan al lang uit elkaar.


Naar mijn eigen ervaring zie ik op de foto Ytong blokken, vroeger Durox. Dat is gasbeton. Bestaat in verschillende hardheidsklassen. Heb de zachte soort ooit eens nat in de vorst gehad, en daarna je kunt het kneden. Zeker niet gasdicht. Toegepaste lijm is op basis van kunstharsen, dus zeker niet hoog thermisch bestendig. Maar heren, na het uitstapje over vastrecht (die mag ook in een andere draad) verdere discussie over de thermosstabiliteit en gasdichtheid graag in een verse draad!

frans schreef:Wat betreft mijn boiler project. Het boilertje dat ik gebruikte heeft een buiten oppervlakte van ca. 0.3 m2 Ik heb je formule erop losgelaten en dan zou ik zo op ca. 4200 W. uitkomen bij een temperatuur van 300C.

Das vet minder dan de gesuggereerde 1m2. Draait dan toch niet zo slecht.

frans schreef:Ik weet het zijn zeer ruime marges maar men moet wat aannemen.

Dat is ook het leuke van deze aanpak, grofweg beredeneren, iets in elkaar draaien en dan kijken wat er gebeurt.

frans schreef:Vandaag heb ik een RVS vat rond 41 cm en een hoogte van 60cm. gekocht.
Dat levert een oppervlakte van 1 m De opbrengst in dezelfde condities zal dan 15000 W. zijn

RVS is beduidend minder in de warmteoverdracht dan koper en staal.

frans schreef:Overigens denk ik nu een liggend vat toe te passen waar ik dan de rookgassen vier keer in de lengte langs wil voeren.

Haha, een verdubbeling van mijn eerste suggestie over de twee treks ketel. Zoek eens op Schotse ketel, Cornwall ketel. Lijkt een beetje op wat je nu wilt, maar dan zonder vlampijpen.

frans schreef:Ik bedenk nu nog een manier om in dat geval de gassen tijdens de opstart rechtstreeks naar de schoorsteen te voeren. In die fase is nog geen sprake van goed verbrandde gassen en die vervuilen de oppervlakte van het vat..

Heel verstandig en een gekend principe, nageschakeld VO.

frans schreef:Bovendien wil ik dat systeem ook als beveiliging gaan toepassen, bij te hoge temperatuur de gasstroom rechtstreeks naar de schoorsteen i.p.v. langs het vat Ik stap dan ook af van het oorspronkelijke drukloze systeem.

En naar het begin van de draad, als je hier dan maar terdege beseft dat permanent toezicht dan strikt noodzakelijk is.

Groet, Cp

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 feb 2007, 02:38

Beste Frans,
frans schreef:De traagheid spreekt mij aan
Ik bedoel t.o.v. een buis met kleine inhoud.

Hier zit je in een misverstand, de traagheid van een vat in een dergelijke opstelling heb ik geen moeite mee. Ik propageerde zeker geen waterpijpachtige ketel. Het ging uitsluitend om het veiligheidsaspect en de wettelijke verplichting van een ontspanningsmogelijk van een dergelijk toestel in geval van calamiteiten. De expansievoorziening moet nu eenmaal minimaal 28 mm zijn. Verder helemaal jouw verantwoording, maar ik ga het niet in het openbaar promoten. En ook niet anders. Kijk maar eens op plaatjes van het Brandwonden centrum, ligt er vol met mensen die gewoon pech hadden of dachten dat het wel mee zou vallen.

frans schreef:Waar dacht je dat mijn spullen wegkomen?

Ik wilde daar maar mee zeggen dat ik je niet dwing tot het aankopen van dure componenten, maar meer te wijzen op het respecteren van natuurkundige en chemische wetmatigheden, en daaraan verbonden het aspect veiligheid. Dat hoeft elkaar geenszins in de weg te zitten.

frans schreef:Klopt, er is iets vreemd aan de hand, reden waarom ik de boiler zal slopen na verwijdering. Feit blijft dat water in het traject vlak voor het koken geluid gaat geven, en dat doet het!!!

Frans laat dat maar, het slopen. Je gaat niks geks vinden. Je hebt m’n eerdere opmerkingen daaromtrent niet doorgrond. Dat bovenste stuk van de boiler wordt immers niet gekoeld door de spiraal. Waar je de ‘warme bel’ niet begrijpt, probeer dan te lezen warme muts of warme pet. Daarboven in die boiler raakt het water wel tegen de kook omdat dat water boven op het koudere wel door de spiraal gekoelde water blijft drijven. Het is eigenlijk niks anders dan het zingen van het water in de fluitketel… .

frans schreef:Het warmte verlies waar ik nog mee zit zijn voornamelijk schoorsteen verliezen. Dat is het voordeel van werken in een dicht en goed geisoleerd ferrocement hok.
Als ik die hitte daar had gehad dan had ik er een sauna bij gehad.

Hier mis ik elke natuurkundige samenhang. Het hok (of zijn het er nu twee?) maakt toch geen deel uit van de schoorsteen afvoer? Wat heeft dan die ferrocement met schoorsteen verliezen van doen?

frans schreef:Overigens, mijn vloer temperatuur water bleek na een dag toch op 22 C
retour te zitten,

Bij een aanvoer en buitentemperatuur van?

frans schreef:41 C ,maar dat zegt niet zoveel omdat de capaciteit uiteindelijk te laag is, het gaat n.l. om de mengtemperatuur en die is dus 22C. De buiten temperatuur zal max. 8 C zijn geweest, maar ook dat zegt niet alles, het huis heeft ook warmte opgeslagen in de dagen ervoor.

Het is nu dit soort nietszeggende of verwarrende inconsequenties die ik in er in de discussies uit wil hebben; wat is het nou: 22 graden retour temperatuur of 22 graden mengtemperatuur?

Ik snap wel dat in het enthousiasme er wel eens wat bij inschiet, is mij ook niet vreemd, maar alsjeblieft iets meer zorgvuldigheid.

Groet, Cp

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 feb 2007, 03:19

Beste Frans,
frans schreef:Ik maak foto's, die geven meestal wel een duidelijk beeld.

Geen idee aan op welke opmerking je nu refereert. In zijn algemeenheid; meer duidelijk dan de teksten, op je site nog meer dan in deze draad.
frans schreef:Misschien schatte ik je te hoog in CP. sorry daarvoor.

Je bent bij deze van harte uitgenodigd om dit nader te verduidelijken, en wellicht als gevolg daarvan, wat gezien het reeds geschrevene daarop terug te komen. Maar ik heb elders al ervaren dat dat waarschijnlijk niet gebeuren gaat. Staat elders nog steeds wat open qua gas/dampflessen en een koel/vriescel.

Chicken Power schreef:Ik constateer dat inhoudelijke wedervragen te vaak blijven hangen, of genegeerd worden, geen idee (confrontatie te heftig?)

frans schreef:Ha ha, daar heb ik geen last van.

Ik wacht zonder spanning af.

frans schreef:De water kortsluiting op de cv ketel is d.m.v. een kleine ingreep op de driewegklep van de cv ketel opgelost. Deze dient toch enkel voor het verwarmen van het tapwater.

Ben daar wel benieuwt hoe dat dan gedaan is. Waarbij het me opvalt dat de importantie van het opwarmen van het tapwater in energetische zin onterecht als een bijzaak wordt gezien.

frans schreef:Wat betreft het antievries,
1 wij drinken nergens douche water.
2 het zou door een scheur in een rvs pijp moeten komen.
3 de druk in het antivriessysteem zou oplopen tot waternet druk en dus zichtbaar zijn op mijn drukmeter.


Een: Frans, wordt nu eens heel snel wakker, je wordt niet besmet met legionella door het drinken, uitsluitend door aërosolvorming onder de douche…
Twee: Dat is nu weer de vergiftiging door de anti vries.
Drie: waarschijnlijk merk je dat pas na gebruik.

Ik zat buiten voornoemde elementen eigenlijk nog op een ander parcours; er is een wereld aan anti- vries middelen, en er is een wereld aan vloerverwarmingsslangen./ buizen. Het is maar zeer de vraag of zich dat allemaal hoe of zich dat in corrosieve zin en slibvorming tot elkaar verhoud. Ketelfabrikanten verbieden de toepassing daarvan tot nadere conformatie, Dat moet je nu, na mijn eerdere opmerking nu toch ook wel eens te denken geven… .

Chicken Power schreef:Ik hoop niet door het meermaals door het door mijn genoemde ‘effectbejag’. Leuk als je kunt laten zien dat de verwarming helemaal met op hout gaat, maar besef je nu echt wel dat de grootste winst toch in het opwarmen van je tapwater zit?


frans schreef:Bovenstaande is duidelijk, ik verwarm nu al 100% op hout, alleen ik heb aangegeven dat ik het jammer vindt dat ik daardoor geen gebruik kan maken van mijn vloerverwarming.


Voor mij wel en ook weer niet, maar waarom begrijp je niet dat de meeste gasbesparing in het voorverwarmen van je SWW zit? Dit aspect ga je nog steeds uit de weg!

Evenals het correct aansluiten van die boiler op het zonnepaneel en de rest van het systeem. Ik ben toch bang dat je niet echt terug gelezen hebt.

frans schreef:Het meten van de temperaturen is een probleem, maar mijn laatste meting geeft een juist beeld. Een thermometer in de gas stroom van de schoorsteen steken is lijkt mij voldoende nauwkeurig voor deze toepassing. Als ik een meter heb die de hoge temperaturen aan kan dan meld ik de waardes, die n.b. nogal fluctueren, het is geen gaskachel.

Zeer begrijpelijk.

Chicken Power schreef:Ok, je begrijpt dus dat de eerdere door jou opgegeven waardes niet echt goed te duiden waren?


frans schreef:Alles naar eer en geweten gedaan, als ik fouten ontdek dan meld ik dat liever dan dat ik de zaak vertroebel door vast te houden aan onjuiste gegevens.

Dat betwijfel ik ook niet, maar als een temperatuur eerst als 100 graden vernoemt wordt, en daarna als 175 zonder begeleidend commentaar, dan is het niet vreemd dat dat vragen oproept.

Groet, Cp

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 23 feb 2007, 11:37

Frans,

Je kunt met een apart circulatiepompje het water in dat koperen boilertje doen stromen. Dat zal ongetwijfeld het rendement van de warmtewisseling doen toenemen.
Dat zou dan dan direct verifieerbaar moeten zijn door een daling van de temperatuur van de rookgassen in de schoorsteen en een stijging van de watertemperatuur in het gesloten circuit.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 23 feb 2007, 12:37

frans schreef:Ik ben afgestapt van mijn vorige consept.
Een model gemaakt van karton geeft het nieuwe idee weer.
Daar zijn weer een aantal foto's van gemaakt.
http://www.nietvergeten.com/boiler/boiler.htm


Frans, met dat lange zig-zag pad rond dat nieuwe vat bestrijk je wel beter het warmtewisselend oppervlak, maar tegelijkertijd neemt ook de stromingsweerstand voor de rookgassen fors toe.
Ik denk niet dat het schoorsteentje de nodige onderdruk zal kunnen leveren, zeker niet als je streeft naar een minimaal schoorsteenverlies.
Waarschijnlijk komt de ventilator in het hok dan goed van pas.

Dirk

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 23 feb 2007, 14:52

Hallo CP,

Het bleek dat de pijp waarin ik de meetstift drukte een afdekkapje bevatte.
De temperatuur meting is daardoor dus in de ww niet juist geweest.
Ik ging er van uit dat de meetdraad halverwege het vat zat terwijl deze in werkelijkheid in dat kapje zat gekruld.

De temperatuur in een verdeler van een vloerverwarming is de zelfde als de retour temperatuur.

Ik houd gelukkig niet van witte wijn, een aantal jaren geleden werd o.a. Nederland overspoeld met witte wijn die op zoete smaak???? werd gebracht met koel vloeistof.

groet,
Frans.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 24 feb 2007, 13:01

Chicken Power schreef:...Dan te spreken van warmtewinsten in een verhouding van een factor 1000 tot 2000 lijkt me dan weer een andere vorm van misleiding, of minstens het verkeerde been te pakken te hebben...


Ondertussen lijkt nog steeds niemand in staat om mijn berekening te weerleggen.

Er waren wel opmerkingen zoals "naar mijn gevoel" en "lijkt me", maar gevoelens leggen uiteindelijk geen gewicht in de wetenschappelijke schaal.

Dat betekent dat ik het daaromtrent nog steeds bij het rechte eind heb!
Is het dan niet wat onfair om mij nu al van misleiding te gaan beschuldigen? :roll:

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 24 feb 2007, 14:39

Je had het toch uit een tabel dirk?

Deze laat wel ruimte in afgifte. Dat is niet zo vreemd 1 van de factoren zijn de luchtstromen langs de wisselaar.
Je geeft zelf diverse malen aan dat die zeer laag zijn en verwacht mag worden dat de overdracht hierdoor klein is.
Wat een behoorlijke invloed heeft is de mate van vervuiling van de wisselaar, zelfs al is deze gering is het al een behoorlijke aanslag op je rendement.
Een praktijkvoorbeeld heb ik zelf in huis staan. Met regelmatig reinigen zie je de prestatie flink toenemen. Echter het vermogen is beperkt tot een kleine 2000 watt schat ik in. Genoeg voor de bovenverdieping.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 24 feb 2007, 15:10

Het ging over mijn onderstaande berekening, Chatanky. Je hebt er zelfs een paar opmerkingen op gegeven.

Dirk Bauwens schreef:Een eenvoudig rekenvoorbeeld kan de grootte-orde aantonen van de energiewinsten, die men kan verkrijgen wanneer een finoven gestookt wordt via een ventilator in plaats van via een schoorsteen.

Neem een ventilator met een electrisch vermogen van 20 Watt. De verdere specificaties van deze ventilator zijn: druk 50 Pascal en volume 190 kubieke meter per uur. Deze ventilator kan dus voor de verbrandingslucht zorgen die een finoven, die met 25 kilogram hout gestookt wordt, nodig heeft. De verbrandingsduur is ongeveer 1 uur, waardoor het electrisch verbruik van de ventilator 20 Wh ofwel 0,020 kWh bedraagt.

Laten we veronderstellen dat de finoven met schoorsteen een kachelrendement behaalt van ongeveer 80 percent op de bovenwaarde.
Een finoven met ventilator kan echter in buurt komen van 100 percent. Dat vereist wel een aangepast ontwerp maar het is in ieder geval niet moeilijk om de rookgassen volledig af te koelen tot omgevingstemperatuur. De warmtewinsten zijn daardoor ongeveer 20 percent van 107,5 kWh (25 kg x 4,3 kWh/kg) ofwel 21,5 kWh. We ronden af naar beneden: 20 kWh.

We zien dat de ventilator ongeveer 1000 maal meer warmte-energie oplevert dan zijn electrisch verbruik. Hierbij gaat het nog over een goedkope ventilator die door wisselstroom aangedreven wordt. Wanneer men een gelijkstoomventilator gebruikt, zal het electrisch vermogen met de helft kunnen dalen. Dan levert de ventilator ongeveer 2000 maal zijn electrisch vermogen op aan warmte. Over een ideale toepassing van hoogwaardige electriciteit gesproken!


Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 24 feb 2007, 15:59

Ok, daar over.

Dirk, er zijn hier te veel factoren voor een eenvoudige berekening hier op los te laten, ze zal toch een aantal zaken moeten bepalen en vaststellen is mijn mening.
Zelfs de ventilatoropbrengst is een onzekere factor of deze 190m3 gaat halen.
Voor alle doeleinden worden er niet voor niets kanaalmetingen uitgevoerd om te bepalen wat de kanaaldruk is.
50 pa = 0m3 en 0 pa= 190m3 Wat er tussen zit kan per ventilatortype geheel verschillend zijn.
De te verwachte kanaalverlies is onzeker als hier een kachel op aangesloten is. Komt nog bij hoe het vuur zich gaat gedragen tov de drukken.

Rendementen worden altijd gemeten, berekenen is slechts een indicatie wat er te verwachten is. In dit geval kan het wel een verder uit elkaar liggen dan je verwacht.

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 24 feb 2007, 16:11

Maar even heel simpel Dirk Je haalt per 4,3 kw 10 m3 lucht binnen van zeg eens -10 (andere varianten zijn natuurlijk mogelijk dit is het laagst te verwachten buitenconditie) dan heb je 100% rendement als deze lucht ook weer met -10 de schoorsteen verlaat. de vochtigheidsgraad moet even wel dezelfde zijn.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 24 feb 2007, 19:40

chathanky schreef:...Zelfs de ventilatoropbrengst is een onzekere factor of deze 190m3 gaat halen...


Ik heb hier voor mij het druk-debiet diagram van een AC axiaalventilator met een vermogen van 20 Watt: deze levert 190 kubieke meter lucht bij een weerstand van 30 Pascal.
Tevreden?

Dirk

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 24 feb 2007, 20:45

Het gaat niet wel of niet halen van de ventilator zelf de vraag is meer wat de totale drukvallen over het systeem is en of het dan nog gehaald wordt.
Je kunt zelf zien dat na het kritische punt de opbrengst het debiet in stort.

Dat de ventilator een groot werkgebied heeft twijfel ik niet aan, dit zijn de zekere factoren die een klein deel zijn op het geheel.

Ik ben meer benieuwd of het nieuwe project gaat renderen naar wens.

Nog even afwachten dan maar.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 24 feb 2007, 21:21

Dirk Bauwens schreef:
chathanky schreef:...Zelfs de ventilatoropbrengst is een onzekere factor of deze 190m3 gaat halen...

Ik heb hier voor mij het druk-debiet diagram van een AC axiaalventilator met een vermogen van 20 Watt: deze levert 190 kubieke meter lucht bij een weerstand van 30 Pascal.
Tevreden?


Realiseer je je wel wat bovenstaande gegevens uit dat diagram eigenlijk willen zeggen, Chatanky? Dat deze 20 Watt ventilator effectief doet waar de meeste schoorstenen alleen maar van kunnen dromen!

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 24 feb 2007, 21:38

chathanky schreef:...Ik ben meer benieuwd of het nieuwe project gaat renderen naar wens. Nog even afwachten dan maar.


Niet weglopen, Chatanky!
Eérst uitleggen waarom 20 Wh aan ventilatorarbeid geen (in de grootte-orde van) 1000-maal grotere warmtewinst (20 kWh) zou kunnen bewerkstelligen!

Of heb ik het bij het juiste eind?


Dirk

Plaats reactie