Een warmtewisselaar van een boiler maken.

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 21 feb 2007, 20:57

Gasbeton is inderdaad een mooi bouwmateriaal maar niet geschikt voor rookgasafvoer zoals Cp volgens mij al op doelde.

Gasbeton is een poreus materiaal. het risico is groot dat rookgassen in de leefruimte terecht komt met alle kwalijke gevolgen van dien.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 21 feb 2007, 21:22

Beste Chathankey,
chathanky schreef:Dan ben je niet geheelop de hoogte denk ik Cp, al jaar en dag stook ik een houtkachel met cv wisselaar (zelfbouw), en in mijn jeugd ook nog deels met houtstook groot geworden.
Precies wat ik bedoel. Het stoken is wat anders dan de theoretische achtergrond. Wel grappig, ik ben trouwens ook eerst begonnen met stoken, daarna pas de achtergronden. (was systeem Hieselaar in een tunnel haard).
Op de valreep van vandaag leg ik je dat graag nog eens uit!
Ga ik je nu niet uitleggen, maak je zelf dat eens eigen.
chathanky schreef:Ga je wel ga je het niet uitleggen :?: blijkbaar dus niet
Ga ik je nu niet uitleggen, maak je zelf dat eens eigen. Wat ik je mee wil geven is dat het primaire proces idd gekenmerkt wordt door gele vlammetjes…
Had de pap toen aardig op; maar ik doelde op het feit dat waar bij een gasvlam, alle drie de fases (primair, secundair en tertiair) van het verbrandingstraject bij en in de vlamkegel plaatsvindt, dit bij een houtvuur toch allemaal meer uit elkaar ligt.
chathanky schreef:Deze fase neem ik inderdaad waar. het proces wat nog op temperatuur moet komen om in een later stadium een schonere/vollediger verbranding geeft.
Als de houtkachel aan de luchtkwaliteits eisen van een gaskachel zou moeten voldoen is het wel over en uit met de houtverbranding.
Dat is voor de meeste houtkachels absoluut waar. Maar de finnoven heeft naar mijn idee de beste papieren om het tegendeel te bewijzen.

Dat is ook het interessante en leuke aan deze draad om alle betrokken aspecten theoretisch en praktisch door te werken.
chathanky schreef:Misschien dat Dirk het een en het ander kan uitleggen over het vlammenspel.
En wat er verbrandingstechnisch daarna nog moet gebeuren om aan een schone en zo optimale verbranding te komen… .
chathanky schreef:je gaat nu zelf een vergelijking maken tussen gas en houtstook die niet klopt. Afstelling van gas gebeurt aan de brandstoftoevoer van hout regel je dit met de lucht toevoer omdat de brandstoftoevoer geregelt wordt door die gene die de kachel vult. Het verschil tussen energietoevoer regelen of de luchttoevoer regelen hebben totaal andere consequenties
Dat valt wel mee, het moet of uit de lengte, of uit de breedte komen. Bij een bepaalde hoeveelheid brandstof hoort een hoeveelheid zuurstof. Welk van de twee je doseert doet daar niks vanaf, het een zal van het ander afhangen.
chathanky schreef:Of je nu bij 1kw vermogen 1 m3 lucht toevoert of 2 m3 dit maakt heel wat uit voor de rookgastemperatuur.
Maar dan zijn we er! Een overmaat aan lucht is duidelijk wat anders dan koelen. Koelen is het naar beneden brengen van een hogere temperatuur. Een overmaat aan lucht verhinderd idd het bereiken van een hogere eindtemperatuur. Dat is natuurkundig echt wat anders dan koelen.
chathanky schreef:Dan kun je net zo goed beweren dat je zowel een pan van 1 liter water als een pan van 2 liter water met de zelfde energie aan de kook kan brengen.
Vandaar dat ik dergelijke beweringen ook laat.
chathanky schreef:Opgewekt vermogen is je beperkende grens, met een 24kw ketel krijg je geen flatgebouw op temperatuur.
Precies, al zou het als passief flatgebouw wel kunnen. Maar die zie ik zo snel nog niet gebouwd worden. Buiten dat ze ook niet allen tegelijk onder de douche gaan.

Ik heb al gezien dat jouw stelling later nog eens van pas komt!
chathanky schreef:Puur afgaan op de rookgastemperatuur meten in de schoorsteen zegt totaal niets of je rendement beter is of slechter.
Totaal niets zou ik niet durven beweren, maar het is wel een aardige indicatie als het systeem op orde is. Zo werkt men in crematoria nu eenmaal ook. Ter nadere zekerheid staan daar meestal nog wel naverbranders achter.
chathanky schreef:Dat er geen of nauwelijks rook is waar te nemen kan de oorzaak hebben dat er een te grote luchtovermaat is. De rook is sterk verdunt voor het de schoorsteen uitkomt.
Ik denk dat je, bij houtverbranding, dan al een dermate overmaat hebt dat je vuur eigenlijk al is uitgeblazen.

Groet, Cp

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 21 feb 2007, 21:30

Hallo Dirk,
Ik ken het spul als gasbeton.
Ik geloof ook dat het een gips produkt is.
Ik verbaas me er al tijden over, het is goed bestand tegen weer en wind.
Dat blijkt uit een beeld dat nu al meer den 10 jaar in de tuin staat.
Alleen later bleek dat het ook vuur goed weerstaat, normaal beton valt dan al lang uit elkaar.
Misschien is dit wel het gevolg van iets van aluminium dat tijdens de fabricage wordt gebruikt.

Wat betreft mijn boiler project.
Het boilertje dat ik gebruikte heeft een buiten oppervlakte van ca. 0.3 m2
Ik heb je formule erop losgelaten en dan zou ik zo op ca. 4200 W. uitkomen bij een temperatuur van 300C.
Ik weet het zijn zeer ruime marges maar men moet wat aannemen.
Vandaag heb ik een RVS vat rond 41 cm en een hoogte van 60cm. gekocht.
Dat levert een oppervlakte van 1 m
De opbrengst in dezelfde condities zal dan 15000 W. zijn

Overigens denk ik nu een liggend vat toe te passen waar ik dan de rookgassen vier keer in de lengte langs wil voeren.

Ik bedenk nu nog een manier om in dat geval de gassen tijdens de opstart rechtstreeks naar de schoorsteen te voeren.
In die fase is nog geen sprake van goed verbrandde gassen en die vervuilen de oppervlakte van het vat.

Bovendien wil ik dat systeem ook als beveiliging gaan toepassen, bij te hoge temperatuur de gasstroom rechtstreeks naar de schoorsteen i.p.v. langs het vat.

Ik stap dan ook af van het oorspronkelijke drukloze systeem.

Groet,
Frans.

Herman
Berichten: 7
Lid geworden op: 02 aug 2006, 12:25

Bericht door Herman » 21 feb 2007, 22:19

[quote="chathanky"]Meer zuurstof (dus lucht toevoeren betekend automatisch dat je de verbrandingsgassen gaat afkoelen.
Dit resulteerd weer tot een slechter rendement van de kachel en een hogere schoorsteentemperatuur. Te lage lucht brandstofverhouding levert een vuilere verbranding op maar wordt minder gekoeld door de luchtaanvoer



Meer lucht toevoeren en afkoelen geldt vooral bij installaties met een vaste brandstoftoevoer zoals bvb stookoliebranders en gasbranders als algemene regel.

Houtstook in een finoven is een heel andere materie, deze volgt een andere curve. Bij het starten van de houtstook zit je met een bepaalde hoeveelheid brandstof (=hout) in je stookruimte. Naarmate deze brandstof begint te vergassen verhoogd de temperatuur in de stookruimte.
(liefst zo compact mogelijk om hoge temperaturen te kunnen bereiken)
Hoe hoger de temperatuur wordt, hoe meer hout er vergast wordt, door de hogere temperaturen verhogen de rookgassnelheden door de schouw en wordt er tevens meer lucht aangezogen.
Gelijkmatiger verbranden kan men dan oa. door de omgekeerde stookmethode, waardoor gelijkmatiger vergassing verkregen wordt.
In de dalende curve, waarbij de brandstof opgebrand raakt dalen de snelheden van lucht en rookgassen. Als hier het punt bereikt is waar de
aangevoerde lucht het verbrandingsproces niet meer kan voeden, en er meer schouwverliezen zijn , wordt de kachel binnenin inderdaad afgekoeld, het komt er dan op aan alle kleppen in de finoven te sluiten zodat warmteverlies wordt tegengegaan.

Herman

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 21 feb 2007, 22:20

Beste John Doh,
John Doh schreef: Daar ben ik nog niet zo zeker van, mijn gevoel geeft aan dat inzicht in de thermodynamica hier juist zou moeten leiden tot de conclusie van Dirk.
Mijn gevoel ging juist de andere kant op, op basis van jouw ‘denkpiste’ zal ik de mijne trachten te verwoorden.
John Doh schreef:Hoewel er inderdaad hoogwaardige elektrische energie nodig is om de ventilator aan te drijven, wordt daarmee een veel grotere hoeveelheid laagwaardige energie gewonnen. Dat komt, doordat de aandrijving van lucht middels een ventilator véél efficiënter verloopt dan op grond van dichtheidsverschillen.
John, een aantal bijdrages terug ontspon zich een stukje ‘besite topic’ om los te geraken van energieleveranciers, dan is in mijn beleving het een inconsequente kronkel om een elektrische ventilator te gaan toepassen. Vooral in een finnoven waarbij me dat eigenlijk niet nodig lijkt. Zal ik zo op terugkomen. In de CO2 neutrale beschouwing is, hoe klein dat ventilatortje ook, natuurlijk ook geen pre.
John Doh schreef:Gegeven een zekere verhouding tussen vermogen en warmtewisselend oppervlak, zoals zich dat in de gangbare praktijk voordoet, is het rendement met ventilator hoger dan zonder, zelfs als je de elektrische energie in rekening brengt. Om die reden zijn HR-ketels uitgerust met een ventilator.
Om met de vergelijking op een HR- ketel te beginnen, daarin kan ik je conclusies volgen en doen ze naar mijn opinie ook opgeld. Maar vergelijk een HR ketel nu eens met een finnoven? De HR ketel is een uiterst compact toestel waarbij een heel behoorlijk vermogen van de vlam wordt overgedragen door een relatief klein WW oppervlak. De rookgassen worden door een weerstandsrijk labyrint van kanalen gestuurd. Dan is het vanwege de compactheid en weerstand een logisch gegeven om een ventilator toe te passen bij dergelijke premix branders.

Maar nu de finnoven: die ga je niet toepassen als compactheid een vereiste is. En wat de weerstand van de rookgaskanalen aangaat citeer ik Dirks eigen woorden: "Een finoven heeft door zijn ruime kanalen een veel kleinere stromingsweerstand dan een gewone houtkachel."
John Doh schreef:Het is theoretisch mogelijk om hetzelfde rendement zonder ventilator te behalen, maar dan moet het warmtewisselend oppervlak zeer veel groter worden gekozen. Dat kost geld, maar ook energie voor de productie.
Bij een gasketel, en dan nog. Bij een dermate onderkoeling van de verbrandingsgassen tot onder het condensatiepunt is er te weinig energie over om de natuurlijke schoorsteen trek te helpen. En waar een goede klassieke schoorsteen toch een trek moet hebben van 10 tot 20 Pa, zit dan de nacondensatie weer in de weg, met alle risico’s van vochtdoorslag. Vandaar de verplichte dubbelwandige condensbestendige rookgasafvoer met ventilator.

Maar laat een finnoven nu een heel oppervlak hebben! En hele wijde kanalen!
Daarom denk ik nu dat de factor schoorsteentrek bij een finnoven eigenlijk te zeer onderbelicht is gebleven. Gezien het concept van de kachel moet dat zonder mechanische ventilatie bij een trek van 15 a 20 Pa toch uitstekend kunnen werken. Te weinig aandacht of investeren in de schoorsteen is m.i. dus geen goede zaak gezien de eigenschappen van een finnoven. Dat bedoelde ik met het effectbejag, knoop er maar een ventilator aan, dan werkt het wel.

Ik denk dan dat je dan het principe finnoven tekort doet.
John Doh schreef:We kunnen hier zeker nog een hele discussie over voeren, met uitgangspunten, schaalfactoren en wat niet, maar ik meen toch dat de gangbare praktijk in de richting van het standpunt van Dirk tendeert. Waarmee er met zijn thermodynamisch begrip althans op dit punt kennelijk toch niet zoveel mis is.
Ik vindt die discussie heel leerzaam en interessant, dus volg hem nog wel een poosje.

Groet, Cp

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 21 feb 2007, 22:25

Hoi Herman,

Dus je verhaal in het kort met een finoven en de omgekeerde stookmethode regelt hij de zuurstof inname zelf. Met de voorwaarde dat hij genoeg zuurstof naar binnen kan krijgen.
Daarom zegt een friese kachelbouwer nooit beknibbelen op toevoegen van zuurstof.

mark

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 21 feb 2007, 23:12

Beste Dirk,
Dirk Bauwens schreef:Een eenvoudig rekenvoorbeeld kan de grootte-orde aantonen van de energiewinsten, die men kan verkrijgen wanneer een finoven gestookt wordt via een ventilator in plaats van via een schoorsteen.
Mijn gevoel zegt dat ik dat ernstig moet betwijfelen.
Dirk Bauwens schreef:Neem een ventilator met een electrisch vermogen van 20 Watt. De verdere specificaties van deze ventilator zijn: druk 50 Pascal en volume 190 kubieke meter per uur. Deze ventilator kan dus voor de verbrandingslucht zorgen die een finoven, die met 25 kilogram hout gestookt wordt, nodig heeft. De verbrandingsduur is ongeveer 1 uur, waardoor het electrisch verbruik van de ventilator 20 Wh ofwel 0,020 kWh bedraagt.
Wat weer me weer nieuwe vragen brengt; is 50 Pa overdruk vergelijkbaar met 50 Pa onderdruk. En is het onmogelijk of met welke consequenties zulk een toerijkende trek met een schoorsteen te realiseren? De meter extra schoorsteen bij Frans bracht al heel wat verbetering.
Dirk Bauwens schreef:Laten we veronderstellen dat de finoven met schoorsteen een kachelrendement behaalt van ongeveer 80 percent op de bovenwaarde.
Een finoven met ventilator kan echter in buurt komen van 100 percent. Dat vereist wel een aangepast ontwerp maar het is in ieder geval niet moeilijk om de rookgassen volledig af te koelen tot omgevingstemperatuur.


Zoals eerder gevraagd: minstens een oplossing voor de condensafscheiding, opvang en afvoer.
Dirk Bauwens schreef:De warmtewinsten zijn daardoor ongeveer 20 percent van 107,5 kWh (25 kg x 4,3 kWh/kg) ofwel 21,5 kWh. We ronden af naar beneden: 20 kWh.
Die rekensom kan ik volgen, maar op welk nominaal vermogen stel je zo een kachel dan? 25 kg hout in een uur wegstoken is nogal een hitte explosie van behoorlijk vermogen. Het schone verbranden van de finnoven is daar natuurlijk wel op gebaseerd. Vandaar mijn vraag naar dat nominale vermogen. Levert dat geen schade of verkorting van de levensduur van de verbrandingsruimte op? De rekensom gaat ook alleen maar op als de voorstaande aanname van 80% uiteraard klopt.
Dirk Bauwens schreef:We zien dat de ventilator ongeveer 1000 maal meer warmte-energie oplevert dan zijn electrisch verbruik. Hierbij gaat het nog over een goedkope ventilator die door wisselstroom aangedreven wordt. Wanneer men een gelijkstoomventilator gebruikt, zal het electrisch vermogen met de helft kunnen dalen. Dan levert de ventilator ongeveer 2000 maal zijn electrisch vermogen op aan warmte. Over een ideale toepassing van hoogwaardige electriciteit gesproken!
Dat kun je wel stellen, als dit klopt zijn het nog niet eerder vertoonde COP’s en wel zo groot dat daarmee zeker de opwekking van die geringe hoeveelheid hoogwaardige elektriciteit verzorgt kan worden.

Zou Carnot eindelijk ‘overruled’ zijn?
Ik weet het niet… .

Groet, Cp
Laatst gewijzigd door Chicken Power op 22 feb 2007, 01:50, 1 keer totaal gewijzigd.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 21 feb 2007, 23:32

Chicken Power schreef:Maar nu de finnoven: die ga je niet toepassen als compactheid een vereiste is.
Dat is zo, want het zijn enorme dingen. Een volledig zelfwerkende kachel heeft inderdaad zo zijn charme. In dat geval moet het ding zó worden ontworpen dat voldoende trek overblijft.

Maar de grote massa van een finoven maakt het naar verluidt ook mogelijk dat de rookgassen tot bijna kamertemperatuur afgekoeld kunnen worden. Dat zou dan ook bijna 100% rendement betekenen, wat voor een houtkachel bijzonder is. Dat succes heeft als nadeel dat onvoldoende trek overblijft, hetgeen met een ventilator kan worden gecompenseerd. Uiteindelijk gaat het hier om ontwerpkeuzes.

Overigens weet ik niet precies wat er tijdens een stookbeurt in een finoven gebeurt. Bovenstaande suggereert telkens een stationaire toestand, terwijl ik vermoed dat een finoven bij elke stookbeurt een opwarmingstraject doormaakt, met variërende rookgastemperatuur aan de uitgang. Bij een finoven zonder ventilator moet dan met voldoende "trekreserve" worden ontworpen. Met ventilator kun je qua ontwerp dichter langs de afgrond gaan, met een hoger rendement als gevolg.

Jouw opmerking over vochtdoorslag zet mij trouwens wel aan het denken. Het vocht uit de rookgassen moet uiteraard ergens heen. Als het niet door de schoorsteen wordt afgevoerd, blijft het in de finoven achter. Ooit moet dat weer drogen, en ook dat kost energie.
John

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 21 feb 2007, 23:35

Beste Dirk,
Dirk Bauwens schreef:Het verschil zit hem erin hoe ik aan die lucht kom. Maak ik onderdruk met de schoorsteen of met de ventilator?
Nog even voor het goede begrip, het gaat om een rookgas ventilator in het schoorsteen kanaal na de kachelaansluiting?
Dirk Bauwens schreef:Met de schoorsteen krijg ik alleen maar voldoende onderdruk door veel warmte weg te spoelen.
Maar er komt toch ook een gedeelte van de warmte vrij in je schoorsteen zelf?
Dirk Bauwens schreef:Met de ventilator ontstaat de onderdruk door beweging van schoepen. Daardoor kan alle warmte benut worden.
Ontleent aan hoogwaardige elektrische energie in de ventilator ipv de natuurlijke trek van de schoorsteen en het lichter zijn van de uitgestoten warme rookgassen.
Dirk Bauwens schreef:De 20 percent warmtewinst wordt alleen gemaakt doordat ze niet meer wordt weggespoeld naar buiten.
De rookgassen worden nog steeds weggespoeld naar buiten, maar wat er anders is, waar de daarvoor benodigde energie vandaan komt.

Zo hier over nadenkend, schoorsteencapaciteit is van niet te onderschatten belang en wellicht de sleutel tot het perpetuum mobile.

Super spannend!

Groet, Cp

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 21 feb 2007, 23:43

Chicken Power schreef:Dat kun je wel stellen, als dit klopt zijn het nog niet eerder vertoonde COP’s en wel zo groot dat daarmee zeker de opwekking van die geringe hoeveelheid hoogwaardige elektriciteit verzorgd kan worden.

Zou Carnot eindelijk ‘overruled’ zijn?
Ik weet het niet… .
Nee, Carnot zeker niet. Het gaat in dit geval dan ook niet om een Carnot-machine.

Ander voorbeeld: een klein motortje dat een windmolen goed in de wind draait. Kan ook een ontzettend grote COP halen, als je dat zo definieert.
John

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 22 feb 2007, 00:57

Ik ben afgestapt van mijn vorige consept.
Een model gemaakt van karton geeft het nieuwe idee weer.
Daar zijn weer een aantal foto's van gemaakt.
http://www.nietvergeten.com/boiler/boiler.htm

Groet,
Frans.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 22 feb 2007, 01:39

Beste Frans,
frans schreef:Hallo CP,
Ik gebruik een vat i.v.m. de veiligheid.
Daar hadden we het in het begin van de draad al over… .
frans schreef:De traagheid spreekt mij aan, Mijn oplossing zoek ik dus in het vergroten van het verwarmt oppervlak, en de geleiding van de stroming erover
Vandaar dat idee van mij om nog een binnenpijp door die boiler te maken. Maar dan moet je wel iemand hebben die voor een populier tarief dat ding kan hardsolderen.
frans schreef:Overigens, als ik er veel geld aan zou willen/kunnen besteden zou het vermoedelijk wel anders worden maar dat is tegen mijn principe, ik gebruik standaard spullen.
Mijn zonneboiler die met elkaar misschien 100 euro heeft gekost verslaat met gemak elke te kopen zonneboiler wat betreft rendement, alweer het gebruik van standaard en in principe al weggegooid spul.
Frans, mijn grootste ontspanningsmoment zit in een middagje afstruinen van de oud ijzerwerf. Men wil niet weten wat daar aan interessante spullen voor weinig geld te bekomen is. En qua hergebruik geeft dat al een niet te kloppen ecologisch voordeel. Daarnaast ga ik spannende puinbakken ook niet uit de weg. Scheiding aan de bron!
frans schreef:Jij blijft volhouden dat er sprake is van warmte bellen in het vat, denk je soms dat water in het vat t.g.v. de warmte verschillen niet gaat circuleren?
Nee, goed lezen, een warmtebel. Je temperatuursmeting van 90 graden mediumtemperatuur in de kachelWW is onwaarschijnlijk bij een retour van 41 graden en een aanvoer van 46 graden bij een capaciteit van 25 kW. Dit moet je toch goed te denken geven.

Ik denk dat je meetpunt boven de spiraal heeft gezeten, daar kan dat water door gebrek aan uitwisseling idd makkelijk 90 graden worden.
frans schreef:Het warmte verlies waar ik nog mee zit zijn voornamelijk schoorsteen verliezen. Dat is het voordeel van werken in een dicht en goed geisoleerd ferrocement hok.
Als ik die hitte daar had gehad dan had ik er een sauna bij gehad.
Overigens, mijn vloer temperatuur water bleek na een dag toch op 22 C
retour te zitten,
Bij een aanvoer en buitentemperatuur van?
frans schreef:Inderdaad in de loop van het project is de doelstelling aangepast.
Ik wil graag pleiten voor een 1 op 1 beantwoording van stellingen, of directe kennisgeving van veranderde wensen of opvattingen.

Het is anders niet te doen om gepaste antwoorden te geven; ik heb zo nu en dan de capaciteit om niet vermelde zaken te kunnen constateren, maar liever gebruik ik die voor de aanwending van oplossingen of nieuwe ideeën. Ik constateer dat inhoudelijke wedervragen te vaak blijven hangen, of genegeerd worden, geen idee (confrontatie te heftig?). Jammer is dan dat de voortgang in het zelfde tempo achterblijft. Terwijl de capaciteiten tot het ontwikkelen van nieuwe oplossingsroutes weldegelijk aanwezig is… .

Tot op heden nog geen commentaar van jou op het ‘foutief’ aansluitschema van de SWW boiler, koffiepot, of de ‘kortsluiting over de ketel’ dan wel anti- vries in je VV systeem. Ik blijf toch benieuwd.
frans schreef:Mijn eerste idee was het maken van warm water en de vloer gebruiken als veiligheid door het opnemen van het eventuele overschot aan warmte.
Zeer begrijpelijk, en een zeer verantwoorde manier om de ‘overcapaciteit’ op een verantwoorde manier aan te wenden of ecologisch gepast ‘af te fakkelen’.
frans schreef:Maar het zwaarte punt is nu op de verwarming van de vloer komen te liggen.
Ik hoop niet door het meermaals door het door mijn genoemde ‘effectbejag’. Leuk als je kunt laten zien dat de verwarming helemaal met op hout gaat, maar besef je nu echt wel dat de grootste winst toch in het opwarmen van je tapwater zit?

Wat heeft je tot deze, voor mij niet rationeel begrijpelijke, besluitvorming doen kiezen?
frans schreef:Het meten van de temperaturen is een probleem, maar mijn laatste meting geeft een juist beeld. Een thermometer in de gas stroom van de schoorsteen steken is lijkt mij voldoende nauwkeurig voor deze toepassing. Als ik een meter heb die de hoge temperaturen aan kan dan meld ik de waardes, die n.b. nogal fluctueren, het is geen gaskachel.
Ok, je begrijpt dus dat de eerdere door jou opgegeven waardes niet echt goed te duiden waren.

Groet, Cp

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 22 feb 2007, 09:14

Beste CP,
frans schreef:
Hallo CP,
Ik gebruik een vat i.v.m. de veiligheid.

Daar hadden we het in het begin van de draad al over… .

frans schreef:
De traagheid spreekt mij aan
Ik bedoel t.o.v. een buis met kleine inhoud.
rans, mijn grootste ontspanningsmoment zit in een middagje afstruinen van de oud ijzerwerf.
Waar dacht je dat mijn spullen wegkomen?


Nee, goed lezen, een warmtebel. Je temperatuursmeting van 90 graden mediumtemperatuur in de kachelWW is onwaarschijnlijk bij een retour van 41 graden en een aanvoer van 46 graden bij een capaciteit van 25 kW. Dit moet je toch goed te denken geven.
Klopt, er is iets vreemd aan de hand, reden waarom ik de boiler zal slopen na verwijdering.
Feit blijft dat water in het traject vlak voor het koken geluid gaat geven, en dat doet het!!!

frans schreef:
Het warmte verlies waar ik nog mee zit zijn voornamelijk schoorsteen verliezen. Dat is het voordeel van werken in een dicht en goed geisoleerd ferrocement hok.
Als ik die hitte daar had gehad dan had ik er een sauna bij gehad.
Overigens, mijn vloer temperatuur water bleek na een dag toch op 22 C
retour te zitten,


Bij een aanvoer en buitentemperatuur van?
41 C ,maar dat zegt niet zoveel omdat de capaciteit uiteindelijk te laag is, het gaat n.l. om de mengtemperatuur en die is dus 22C.

De buiten temperatuur zal max. 8 C zijn geweest, maar ook dat zegt niet alles, het huis heeft ook warmte opgeslagen in de dagen ervoor.

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 22 feb 2007, 09:55

Ik maak foto's, die geven meestal wel een duidelijk beeld.
Misschien schatte ik je te hoog in CP. sorry daarvoor.


Ik constateer dat inhoudelijke wedervragen te vaak blijven hangen, of genegeerd worden, geen idee (confrontatie te heftig?)

Ha ha, daar heb ik geen last van.


De water kortsluiting op de cv ketel is d.m.v. een kleine ingreep op de driewegklep van de cv ketel opgelost.
Deze dient toch enkel voor het verwarmen van het tapwater.

Wat betreft het antievries,
1 wij drinken nergens douche water.
2 het zou door een scheur in een rvs pijp moeten komen.
3 de druk in het antivriessysteem zou oplopen tot waternet druk en dus zichtbaar zijn op mijn drukmeter.

Ik hoop niet door het meermaals door het door mijn genoemde ‘effectbejag’. Leuk als je kunt laten zien dat de verwarming helemaal met op hout gaat, maar besef je nu echt wel dat de grootste winst toch in het opwarmen van je tapwater zit?

Bovenstaande is duidelijk, ik verwarm nu al 100% op hout, alleen ik heb aangegeven dat ik het jammer vindt dat ik daardoor geen gebruik kan maken van mijn vloerverwarming.
frans schreef:Het meten van de temperaturen is een probleem, maar mijn laatste meting geeft een juist beeld. Een thermometer in de gas stroom van de schoorsteen steken is lijkt mij voldoende nauwkeurig voor deze toepassing. Als ik een meter heb die de hoge temperaturen aan kan dan meld ik de waardes, die n.b. nogal fluctueren, het is geen gaskachel.
Ok, je begrijpt dus dat de eerdere door jou opgegeven waardes niet echt goed te duiden waren?

Alles naar eer en geweten gedaan, als ik fouten ontdek dan meld ik dat liever dan dat ik de zaak vertroebel door vast te houden aan onjuiste gegevens.

groet,
Frans.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 feb 2007, 01:30

Beste John Doh,

Veel dank voor je heldere bijdrage over warmtewisselaars. Best lastige materie. Heb zelf een praktijkgeval meegemaakt van de opschaling van een proefopstelling die 100 keer groter werd. Bleek uiteindelijk weinig van terecht te komen; precies op basis van wat je zo aardig schreef.
John Doh schreef:Ander voorbeeld: een klein motortje dat een windmolen goed in de wind draait.
Eigenlijk ook te belachelijk voor woorden, maar het is een technisch ‘makkelijke’ oplossing. De oude polderwindmolens hadden een gewone windvaan die het zelfde effect zonder additionele energie bewerkstelligen.
John Doh schreef:Kan ook een ontzettend grote COP halen, als je dat zo definieert.
En dat is waar ik nog niet uit ben; eigenlijk met die manier van definiëren. Dan te spreken van warmtewinsten in een verhouding van een factor 1000 tot 2000 lijkt me dan weer een andere vorm van misleiding, of minstens het verkeerde been te pakken te hebben.

Die 50% verschil in het de benodigde ventilatorvermogen lijkt me zelfs bij een ‘permanente magneet’ gelijkstroommotor in vollast tov een klassieke wisselstroommotor ook wat te enthousiast. Het benodigde asvermogen blijft voor dat debiet minstens gelijk.
John Doh schreef:In dat geval moet het ding zó worden ontworpen dat voldoende trek overblijft.
Ho, de trek zit in de schoorsteen. En de kachel moet dat aanvullen ondersteunen.
John Doh schreef:Overigens weet ik niet precies wat er tijdens een stookbeurt in een finoven gebeurt.

Net als Chat in stille verwachting van een beschrijving door Dirk.
John Doh schreef:Jouw opmerking over vochtdoorslag zet mij trouwens wel aan het denken. Het vocht uit de rookgassen moet uiteraard ergens heen. Als het niet door de schoorsteen wordt afgevoerd, blijft het in de finoven achter. Ooit moet dat weer drogen, en ook dat kost energie.
Ik denk dat dit in het enthousiasme in thermodynamische zin een ernstig onderbelicht punt qua ontwerpcondities is gebleven. Heb ook nog geen antwoord op eerdere vragen daaromtrent.

Ook Herman zeer bedankt voor je voor mijn begrip verdiepende bijdrage!

Groet, Cp

Plaats reactie