Een warmtewisselaar van een boiler maken.

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Een warmtewisselaar van een boiler maken.

Bericht door frans » 21 jan 2007, 11:35

Ik ben nu toe aan het punt van testen.
Als verwarming gebruik ik voorlopig een tegelkacheltje.
De warmte ga ik aan de rookgassen onttrekken.
Ik ga daar als warmtewisselaar een ca 15 liter boiler toepassen die uit een cv ketel komt.

Waar ik nog over dub, en vandaar de vraag om commentaar:

A :Sluit ik de waterloop aan op de inwendige spiraal.
B :Sluit ik de waterloop aan op de boiler inhoud.

In geval van A: dan is de veiligheid het drukloos zijn van de boiler inhoud.
In geval van B: dan is de veiligheid het aansluiten van de boiler warmtewisselaar op de waterleiding met een thermische klep.

Beide hebben zo zijn voordelen maar graag lees ik jullie commentaar.

Gebruikersavatar
mark
Berichten: 517
Lid geworden op: 31 jan 2006, 20:19
Locatie: maartensdijk

Bericht door mark » 21 jan 2007, 20:11

Hoi Frans,

Val je voor idee b voor de verzekering onder de wet van het stoomwezen.

groet mark

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: Een warmtewisselaar van een boiler maken.

Bericht door Dirk Bauwens » 22 jan 2007, 08:31

frans schreef:Ik ben nu toe aan het punt van testen.
Als verwarming gebruik ik voorlopig een tegelkacheltje.
De warmte ga ik aan de rookgassen onttrekken.
Ik ga daar als warmtewisselaar een ca 15 liter boiler toepassen die uit een cv ketel komt...

....graag lees ik jullie commentaar...


Frans,

Ik kan uit wat je schrijft moeilijk opmaken hoe je systeem gaat werken.

Heb je er een tekeningetje bij?

Dirk

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Re: Een warmtewisselaar van een boiler maken.

Bericht door frans » 22 jan 2007, 21:27

Dirk Bauwens schreef: Heb je er een tekeningetje bij?

Dirk


Bij deze,
http://www.nietvergeten.com/boiler/boiler.htm
Frans.

[Modedit]
Quote aangepast
[/Modedit]

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 22 jan 2007, 23:54

mark schreef:Hoi Frans,
Val je voor idee b voor de verzekering onder de wet van het stoomwezen.
groet mark

Net andersom, je valt onder de wet op het Stoomwezen. Heet tegenwoordig iets met drukbehouders of zo. En daarmee wordt rekening gehouden bij je verzekering… .

Iets meer risico of zo?

Frans,
frans schreef:Beide hebben zo zijn voordelen maar graag lees ik jullie commentaar.


In principe A, maar volgens je tekening ben je dr nog niet (wat doe je trouwens bij B met je spiraal?)

Je staat nu met je kachel de vogeltjes via je zonnepaneel van warmte te voorzien… .
Thermodynamisch werkt het elkaar zwaar tegen.

Begin eerst bij je kachel WW: Praktisch zou ik er ook een binnenpijp in maken, net zo groot als het inspectiedeksel of je afvoerdiameter (koperen ATAG boilertje?). Sluit die dan daar ook boven op aan. Je hebt dan meer warmte wisselend oppervlak. En je maakt er eigenlijk een verticale twee treks Schotse ketel van. Je water circulatie mag best in tegenstroom bij gebruik van een pomp, waarbij het rendement naar het water minder is. De rookgassen mogen immers niet te sterk afkoelen. Aansluiting aanvoer/ retour is dan onwillekeurig, maar je kunt het best het thermosyphon systeem volgen, kost je ook de minste pompenergie. De voedingsbuis (vloeistofexpansieleiding, minimaal duims, voorschrift om niet onder het stoomwezen te vallen) van je open expansievat doortrekken tot 10 cm boven de bodem. De leiding boven op het vat (dampexpansieleiding) ook in duims, doortrekken met een zwanenhals (ik grijp ook werkelijk elke gelegenheid aan om dieren te kwellen :lol: :D :lol: ) en ruim laten uitkomen boven het niveau van je wateroppervlak.

De uitgang van het hete water uit je kachelsysteem kun je dan het best aanwenden voor je tappwater (SWW). Worden bij jou wel een beetje boilers/ WW achter elkaar. Maar de opwarmvolgorde wordt bij jou dan dat de koude invoer eerst door je ‘nageschakelde rookgascondensor’van je HR ketel. Dan door je zonnesysteem, daarna je door de kachel WW opgewarmde boiler, om vervolgens in je klassieke naverwarmer terecht te komen. Alles geblokt met elk zijn eigen overstort en terugslagklep. In zomerbedrijf kun je nog opteren voor een by- pass over de door de kachel WW verwarmde boiler. Tot zover je gebruikswaterstroom.

Je CV waterstroom loopt als volgt: Bovenin uitgaand aan je kachel WW (aanvoer) ga je eerst naar de tapwaterboiler. De retour daarvan wordt de aanvoer voor de platenwarmtewisselaar voor je klassieke radiatorensysteem. De retour daarvan gebruik je weer als aanvoer voor de platenwarmtewisselaar voor je vloerverwarmingssysteem.

Zo heb je drie temperatuurkringen waarbij het uitnutten en aanwenden van de warmte bijna optimaal is!

Voordelen zijn: absoluut veilig (fool, hufterproof, ook bij uitval van Nutsdiensten), geen bemoeienis van het Stoomwezen, uitstekende warmte- aanwending en vergaring, Beperking van het open gedeelte van het watersysteem (corrosie, zeker waterzijdig, als je alles uitvoerd in koper) En vooral geen sterke onderkoeling van de rookgassen. Bij directe warmte overdracht gebruiken betere houtketels een driewegklep (Laddomat e.d.) om de retourketelwater temperatuur boven de 60 graden te houden. Die heb je door het indirecte systeem dus ook niet nodig.

Ik zou wel een inregelkraan op de retour van je kachel WW zetten. Regel hiermee een debiet in waarbij je met je gemiddelde stookgedrag een aanvoer temperatuur van ca 75 graden krijgt.

Ik denk dat je dan een zeer optimale situatie gerealiseerd hebt.

Groet, Cp

Ps: Het grapje om retour radiatoren als aanvoer VV te gebruiken werkt natuurlijk ook bij HR gasketelbedrijf. Moet je natuurlijk geen mega- overbemeten radiatoren hebben met thermosstatische radiatorkranen en zonder by- pass. En een WAR doet daar natuurlijk ook nog aan mee, maar dan denk ik dat de meesten het spoor al bijster zijn..

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 23 jan 2007, 15:12

Ik pas een driewegklep of twee kranen toe.
In de juiste stand zal er geen houtwarmte naar mijn zonnecollector gaan.

Ik wil zonder gesoldeer gebruik maken van een koperen boilertje met inwendige warmtewisselaar.
Die komt in een geisoleerde omkasting achter de kachel te hangen.

De gehele buitenkant van het vat zal als verwarmd oppervlak dienen.
Door de indirecte warmte overdracht zal een te snelle afkoeling van de rook op natuurlijke wijze voorkomen worden.
De boiler inhoud moet op temperatuur zijn voor hij in staat is om warmte af te staan aan de inwendige wisselaar.
Ik hoop alleen dat de inwendige spiraal inderdaad voldoende warmte gaat onttrekken zodat de inhoud van het vat niet te warm wordt.

Overigens, die inhoud staat in open verbinding met de buitenlucht.
Dit via de oude water aan/af voer.
De andere kan ik nog via een noodklep verbinden met de waterleiding, of ook gewoon open laten.
e.e.a. zal wel vorm krijgen tijdens de testten..
Een duims aansluiting lijkt me in dit drukloze systeem aardig overbemeten?

Schrijven gaat sneller dan maken


:) foto's indien beschikbaar volgen....

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Re: Een warmtewisselaar van een boiler maken.

Bericht door Dirk Bauwens » 23 jan 2007, 15:16

frans schreef:
Dirk Bauwens schreef: Heb je er een tekeningetje bij?

Dirk


Bij deze,
http://www.nietvergeten.com/boiler/boiler.htm


Bedankt Frans,

Nu heb ik wat tijd nodig om de tekening tot me te laten doordringen.

Ik vind het principe om de buitenkant van de boiler te gebruiken als warmtewisselaar zeer verstandig.

Ik vraag me wel af of het wel nodig is om het 'zonnegedeelte' te integreren in de rest van het systeem.
Ik zou het, behalve in de zomer, volledig afsluiten.
Wist je dat je met de energieinhoud van 1 kg hout ongeveer 50 liter water kunt doen koken? En hout is ook pure zonne-energie!

Dirk

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 23 jan 2007, 15:41

Hallo Dirk,

Ik ben het helemaal met je eens.
Het zonne deel zal vermoedelijk alleen in geval van een echte zomer gebruikt gaan worden.
Dat geheel heb ik ooit al gemaakt dus dat blijft bestaan.
n.b. Het grote voordeel daarvan is dat ik er niets aan hoef te doen.
En de rest van de tijd maak ik gebruik van het geconsentreerde zon (=hout) deel.
groet,
Frans.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 23 jan 2007, 17:07

frans schreef:...de rest van de tijd maak ik gebruik van het geconcentreerde zon (=hout) deel.


Zo is dat! Wie biomassa verzamelt, stockeert daarmee ongeveer 4 kWh aan zonne-energie per kilogram luchtdroog (=20 percent vochtigheid) gewicht! :P

Dirk

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 23 jan 2007, 18:14

Beste Frans,
frans schreef:Ik pas een driewegklep of twee kranen toe.
In de juiste stand zal er geen houtwarmte naar mijn zonnecollector gaan.


Ok, maar zie je dat de rest van je schema thermodynamisch niet klopt?

frans schreef:Ik wil zonder gesoldeer gebruik maken van een koperen boilertje met inwendige warmtewisselaar.
Die komt in een geisoleerde omkasting achter de kachel te hangen. .


Dat blijkt zonneklaar uit je verhaal en tekening.

frans schreef:De gehele buitenkant van het vat zal als verwarmd oppervlak dienen.
Door de indirecte warmte overdracht zal een te snelle afkoeling van de rook op natuurlijke wijze voorkomen worden. .


Zoals ik ook al beschreef.

frans schreef:De boiler inhoud moet op temperatuur zijn voor hij in staat is om warmte af te staan aan de inwendige wisselaar.


Dat spelletje begint al bij het minste temperatuursverschil.

frans schreef:Ik hoop alleen dat de inwendige spiraal inderdaad voldoende warmte gaat onttrekken zodat de inhoud van het vat niet te warm wordt. .


Die spiraal bij een 15 liter boiler heeft gauw een vermogen van 15 kW. Is eigenlijk een afleiding van de ketel waar die uitkomt. Dat krijg je er alleen met het buitenoppervlak van de boiler er zeker niet in… .

frans schreef:Overigens, die inhoud staat in open verbinding met de buitenlucht.
Dit via de oude water aan/af voer.
De andere kan ik nog via een noodklep verbinden met de waterleiding, of ook gewoon open laten.
e.e.a. zal wel vorm krijgen tijdens de testten..
Een duims aansluiting lijkt me in dit drukloze systeem aardig overbemeten? .


Dat blijkt ook helder uit je tekening. Zoals ik al schreef: voorschrift om niet onder de Stoomwet te vallen. Besef even heel goed dat 1 liter water ruim 1100 liter stoom geeft! Alleen je oude water aansluitingen is dus niet genoeg.

frans schreef:Schrijven gaat sneller dan maken.


Je hebt hem door… .

frans schreef: :) foto's indien beschikbaar volgen....


Spannend, vorige projectje was erg mooi!

Groet, Cp

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 24 jan 2007, 00:57

Hallo CP,

De juiste volgorde van de keten zal anders worden.
Al tekenend was dit het minst verwarrend, en het geeft wel een idee van het plan.
Zo ontbreekt ook het expansie vat en overdruk ventiel nog in het schema.

n.b. Het CV vat zal pas beginnen warmte af te staan als ik het wil.
Een aparte regeling gaat dat voor mij regelen.

Je redenering van die capaciteit van de boiler spiraal had ik stilletjes ook al op gehoopt/bedacht.

Wat betreft de warmte overdracht in de boiler.
Daar hoop ik er toch op dat er een dempende werking gaat optreden.
m.a.w. Pas als de boiler warmer wordt gaat het water inwendig circuleren en zijn warmte afstaan aan de spiraal in de boiler.

Als water in een open vat gaat koken dan zal er pas stoom gaan ontstaan bij c.a. 100C.
Heftige zaken die jij schetst ontstaan alleen als er met een druk wordt gewerkt die plotseling weg valt.
Ik wordt door mijn fluitketel gewaarschuwd met een (irritante) fluit toon,
maar gelukkig niet met een M2 stoom in een ogenblik.
Ik geef toe dat als de netto toegevoegde warmte nogal groot is het spoedig een aardige stoom straal zal kunnen worden maar dat is dan ook de reden dat ik er aan denk om de ene aan/af voer leiding aan de waterleiding te koppelen via een klep.

n.b. bedankt voor je meedenken.

Groet,
Frans.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 24 jan 2007, 14:51

Frans,

Hoeveel bedraagt, ongeveer, de buitenoppervlakte van die boiler van 15 liter?
Ik vermoed namelijk dat die buitenoppervlakte ook wel eens 15 kW zou kunnen overdragen.

Dirk

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 24 jan 2007, 17:36

Diameter is ca.30 cm.en de hoogte idem.
n.b. Ik heb vandaag een zelfde afmeting boilertje gehaald bij de oud ($$$$$$!!!!!) ijzerboer.
Daar staat op dat de capaciteit 30 kw. bedraagt.
M.a.w. Dan komt het wel goed met de afvoer van de warmte.

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 25 jan 2007, 00:18

frans schreef:Hallo CP,

De juiste volgorde van de keten zal anders worden.
Al tekenend was dit het minst verwarrend, en het geeft wel een idee van het plan.
Zo ontbreekt ook het expansie vat en overdruk ventiel nog in het schema.


Je gaat dus echt een gesloten systeem maken? Zou, net als Dirks opmerking over je zonnesysteem, de separate systemen scheiden door tussenwisselaars. Kun je overal lekker aan het kloten zonder dat de basis uitvalt.

frans schreef:n.b. Het CV vat zal pas beginnen warmte af te staan als ik het wil.
Een aparte regeling gaat dat voor mij regelen.


Hoe apart? Gewone thermostaatvoeler door de oude wateraansluiting.

frans schreef: Je redenering van die capaciteit van de boiler spiraal had ik stilletjes ook al op gehoopt/bedacht.


Fijn dat we eigenlijk het zelfde idee hadden.

frans schreef:Wat betreft de warmte overdracht in de boiler.
Daar hoop ik er toch op dat er een dempende werking gaat optreden.
m.a.w. Pas als de boiler warmer wordt gaat het water inwendig circuleren en zijn warmte afstaan aan de spiraal in de boiler.


Zoals meermaals eerder gesteld, daar zit een naijleffect in!

frans schreef:Als water in een open vat gaat koken dan zal er pas stoom gaan ontstaan bij c.a. 100C.


Heel goed. Afhankelijk van de luchtdruk.

frans schreef:Heftige zaken die jij schetst ontstaan alleen als er met een druk wordt gewerkt die plotseling weg valt.


Maar ik begrijp dat jij nog steeds zo een gesloten systeem op wilt zetten! Dus verzekerd van de mogelijkheid dat zulke evenementen plaatsvinden!

frans schreef:Ik wordt door mijn fluitketel gewaarschuwd met een (irritante) fluit toon,
maar gelukkig niet met een M2 stoom in een ogenblik.


Nee, het voordeel van je fluitketel zit in het feit dat het een open systeem is. Gebruik dat gegeven dan ook!

frans schreef:Ik geef toe dat als de netto toegevoegde warmte nogal groot is het spoedig een aardige stoom straal zal kunnen worden maar dat is dan ook de reden dat ik er aan denk om de ene aan/af voer leiding aan de waterleiding te koppelen via een klep.


Niet ‘fool proof’, wat als je geen waterleidingdruk hebt? Open systeem werkt altijd!

frans schreef:n.b. bedankt voor je meedenken.


Blijf ik kritisch en opbouwend doen, waar het in mijn vermogen ligt!

Groet, Cp

Ps: Zou er een samenhang zijn tussen de individualisering van de samenleving en het wegvallen van een algemeen veiligheidsbesef? Is binnen deze kritische site eigenlijk al gevalletje 3 wat ik meemaak… .

Gebruikersavatar
frans
Berichten: 675
Lid geworden op: 15 dec 2006, 20:50
Locatie: Gorredijk/ Friesland
Contacteer:

Bericht door frans » 25 jan 2007, 15:27

Hallo CP.

Het gesloten systeem dat ik maak bevat antievries.
De keten gaat pas op een hogere temperatuur de extra warmte afstaan naar de vloer.
Er gaat dan een pomp draaien t.g.v. een thermostaat.
Dit omdat anders mijn boiler zijn warmte juist weer kwijt zal raken.
N.b. Ik kies hiervoor omdat dit een simpele manier is om ook mijn vloer te verwarmen en het is de eerste veiligheid om de temperatuur van de gehele keten niet hoger te laten oplopen dan ca.65 a 70C.
Als de boiler warm is zal deze niet veel extra warmte meer afnemen.

Het door mij gewenste naijl effect van de warmte wisselaar bij de kachel is om een niet te heftige afkoeling van de rook te krijgen.
Dit is slecht voor het rendement maar goed om geen condensatie problemen te krijgen.
En.... ik heb hout genoeg.

Ik kies nu voor de driewegklep .m.a.w. De cirkulatie domweg afsluiten is niet mogelijk.

Het systeem is open!
De warmtewissel boiler is aan een kant aan de waterleiding verbonden maar de "afvoer" van die zelfde boiler is dus open.
m.a.w. als die boiler te heet zou worden dan zal via de klep koud water door die boiler gaan lopen.
M.a.w. Een open systeem met extra beveiliging.

En mocht ook de waterleiding op het zelfde ogenblik drukloos zijn of de klep niet werken o.i.d. dan gaat de inhoud van het vat koken.
Maar ook dan zal de temperatuur van mijn gesloten antievries deel niet warmer kunnen worden dan ca.100C.
Dit zolang niet al de 15 liter water is omgezet in waterdamp.

Hoeveel hout moet ik daarvoor moeten verbranden?
Dat zou dan de kritische grens zijn.

Groet,
Frans.

Plaats reactie