puntdak verder isoleren

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

lord Anubis
Berichten: 26
Lid geworden op: 06 feb 2012, 12:08

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door lord Anubis »

Wouter Gillis schreef:Bij dakisolatie zal emigrerend vocht altijd condenseren in de buitenste centimeters van de isolatie. Daar moet je geen berekening voor doen. Het enige wat je moet doen om dat te vermijden, is een perfect dampscherm aanbrengen. Of dit lukt met spijkerflens betwijfel ik ten zeerste. Ook de dikte die je aanhaalt (120mm totaal) is ondermaats.

Vandaar mijn warm (héhé heb je hem?) advies om het ineens grondig te doen, ook al is het nu moeilijk en dringend. Je zal er de rest van je leven alleen maar plezier van hebben. Het blijft tot nader orde de beste investering die je kan doen maar het valt me steeds op dat isolatie zo (té) dikwijls stiefmoederlijk wordt behandeld. :)

groeten
Wouter
Ik weet ook dat meer isoleren geen onzin is. Je opmerking over stiefmoederlijk en ondermaats is natuurlijk overdreven, tenslotte kom ik op een Rc van meer dan 2,5. De Inverse hiervan de U-waarde, en als je Rc verdubbelt, halveert je je warmte verlies aan je omgeving. In theorie zou je je warmtestroom tot zeer klein kunnen verminderen. Echter voor mij is een ruime Rc=2,5 voldoende. Wil ik een Rc van 3,5 dan kom ik schat ik op 170-180mm dikke glaswol. Hier is geen plaats voor, en ik heb maar 100mm dik. Ik zal trouwens een over lap hebben van 200mm, wil ze horizontaal plaatsen en de gording afstand is 96cm. Dus lokaal heb ik een Rc van 3,75 ;-) .

Jammer dat je niet voor mij helpt om uit een van de optie's te kiezen. Tevens binnen drie jaar, komt er een groot dakkapel van 6 m1, en zal dan ook nog eens de nodige aanpassingen verrichten. Er komt dan ook een tweede gipslaag.

Bedankt alvast.

Tussen twee [] het is geen spijkerflens deken, gewoon een glaswol rol met alu aan een zijde.

De link ga ik bekijken, maar helpt dit bij mijn optie's? Edit: en vocht/damp gevolgen?
Laatst gewijzigd door lord Anubis op 08 feb 2012, 15:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Wouter Gillis
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door Wouter Gillis »

10cm glaswol icm 1.5 cm EPS is wél ondermaats. Het is in België zelfs onder de wettelijke norm en hier lopen ze al zo achter op vlak van isolatie.

Die theoretisch RC van 2,5 haal je trouwens nooit.

Ten eerste zit jouw glaswol tussen kepers maar je rekent het extra verlies via het hout niet mee.

Ten tweede is een spijkerflens of alu zijde geen afdoende dampscherm. Door het vocht dat hierdoor in de isolatie komt, gaat de isolatiewaarde van de glaswol nog verder afnemen door condensatie.

Ten slotte geloof ik nooit dat 1.5 cm EPS zich laat plaatsen zonder luchtlekken, tenzij met tand-groef systeem of alle randen met purren, en dan nog... Deze lekken zorgen ervoor dat de bijdrage van EPS nog marginaler wordt.

Maar dit is gewoon mijn advies. Als je er niets mee kan (door ruimte/tijds-/geldgebrek) is dat uiteraard prima.

Ik help je niet met de keuze tussen de drie opties omdat ik daar simpelweg niet in geloof.

desalniettemin, veel succes met de verbouwingen.

Groeten
Wouter
lord Anubis
Berichten: 26
Lid geworden op: 06 feb 2012, 12:08

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door lord Anubis »

Jammer, het lijkt er op alsof je er een strijd van wilt maken.

Wouter Gillis schreef:10cm glaswol icm 1.5 cm EPS is wél ondermaats. Het is in België zelfs onder de wettelijke norm en hier lopen ze al zo achter op vlak van isolatie.

Die theoretisch RC van 2,5 haal je trouwens nooit.

Ten eerste zit jouw glaswol tussen kepers maar je rekent het extra verlies via het hout niet mee


Nogmaals, heb geen kepers, het zijn gordingen en ik ben tevreden met de waarde die op mijn isolatie staan. De gordingen kunnen niet veranderen en eronder kan ook niet, dus daar maak ik mij niet druk om. De norm fijn, maar heb ik nu niets aan.

Wouter Gillis schreef:Ten tweede is een spijkerflens of alu zijde geen afdoende dampscherm. Door het vocht dat hierdoor in de isolatie komt, gaat de isolatiewaarde van de glaswol nog verder afnemen door condensatie.

Ten slotte geloof ik nooit dat 1.5 cm EPS zich laat plaatsen zonder luchtlekken, tenzij met tand-groef systeem of alle randen met purren, en dan nog... Deze lekken zorgen ervoor dat de bijdrage van EPS nog marginaler wordt.


Hoe komt het dan dat het verkocht wordt als dampremmende laag, compleet met certificaat?
Pur is in bezit, alu tape is in bezit. Dat er luchtlekken aanwezig zullen zijn is zo en heb je gelijk. Maar even voor verduidelijking, beweer je dat een naad aan de muur van 3-4 mm, wel of niet gepurt, een oppervlak van 5m2 aan eps isolatie, tussen gordingen, dusdanig verminderd dat het geen waarde heeft?

Wouter Gillis schreef:Maar dit is gewoon mijn advies. Als je er niets mee kan (door ruimte/tijds-/geldgebrek) is dat uiteraard prima.

Ik help je niet met de keuze tussen de drie opties omdat ik daar simpelweg niet in geloof.

desalniettemin, veel succes met de verbouwingen.


ten opzichte van perfect of beter heb je gelijk, maar het gaat hier om de mogelijkheden die er nu zijn.
Je moest eens weten hoe mijn zelf eerder gebouwde huis, 23 jaar geleden reeds aan isolatie had. Maar helaas nu even niet.

Dank je

Om dan toch het meeste vocht of damp tegen te houden zou dan een folie onder de gordingen en tussen de beplating goed zijn?
Laatst gewijzigd door kockie op 08 feb 2012, 17:11, 2 keer totaal gewijzigd.
Reden: quotes aangepast
Wouter Gillis
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door Wouter Gillis »

Uiteraard maak ik er een strijd van!

Iedereen die ik kan overtuigen om meer te isoleren, is in mijn ogen winst. En in mijn enthousiasme ben ik dan misschien wat aanvallend ... maar dat is niet persoonlijk.

Die alu-craft of hoe heet dat zal wel dampremmend zijn maar wat daar na plaatsing in de praktijk nog van overblijft, valt nog te bezien. Ik zou toch sowieso kiezen voor een folie aan de warme zijde van de isolatie.
Wouter Gillis
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door Wouter Gillis »

ivm luchtlekken en EPS.
Ik heb mijn gevel laten inpakken met 10 cm EPS en daarna pleister. (meer cm EPS kon bouwtechnisch niet). Nu heb ik spijt dat ik het niet heb geschrankt (2x5cm) want ik kan bij vorst de platen zo zien zitten. De randen ervan maken duidelijke afdrukken van ontdooide ijzel. En dat was dan nog tand-groef systeem.

Om nu te zeggen dat de EPS bij jou geen effect heeft, is wat kort. Maar verlies is er duidelijk en dat haalt de totale isolatiewaarde merkelijk naar beneden. En die is al gering met 1.5 cm.

In mijn dak zit 26cm (geschrankt 18 cm tss gordingen + 8 cm tss kepers) glaswol. Ook daar ben ik achteraf gezien niet onverdeeld gelukkig mee. In de winter ok maar in de zomer merk je dat glaswol ongeveer de grootste warmtedoorslag heeft van alle isolatie. (misschien scoort pur hier ook slecht) Maar dat lees je dan achteraf...

groeten
Wouter
tiho
Berichten: 297
Lid geworden op: 07 mei 2011, 15:15

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door tiho »

De diffusieweerstand van metalen alsook aluminium is volgens mij oneindig. Dus waarom zou deze cachering vermits onbeschadigt dan niet dampdicht zijn? In theorie is het veel dichter dan een PE folie van 0,2 mm.
Wouter Gillis
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door Wouter Gillis »

@ tiho

inderdaad, die is dampremmend of misschien zelfs dampdicht in nieuwe toestand. Maar ik acht de kans gewoon kleiner dat na plaatsing het geheel dampdicht is en blijft in vergelijking met een folie, eens temeer omdat je bij de laatste veel minder naden hebt en bijgevolg veel minder kans op lekken.

groeten
Wouter
tiho
Berichten: 297
Lid geworden op: 07 mei 2011, 15:15

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door tiho »

Dat is wel zo, maar als dat een beetje serieus aangepakt wordt is het wel te doen. Een laag PE erover is wel een stuk minder werk en in principe niks mis mee.
tiho
Berichten: 297
Lid geworden op: 07 mei 2011, 15:15

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door tiho »

Die laag aan de buitenkant Lord Anubis, als je daar een stukje afhaalt kun je kijken of water er intrekt. Als dat zo is, is het dampopen mi. Het zou ook asfaltpapier kunnen zijn en dat is dampdicht. Ik heb zelf ook spaanplaat 22 met gaten voor ontluchting in de nok. Hierop zat een grijzig papier dat helemaal vergaan is. Dat was/is dampopen.
lord Anubis
Berichten: 26
Lid geworden op: 06 feb 2012, 12:08

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door lord Anubis »

tiho schreef:De diffusieweerstand van metalen alsook aluminium is volgens mij oneindig. Dus waarom zou deze cachering vermits onbeschadigt dan niet dampdicht zijn? In theorie is het veel dichter dan een PE folie van 0,2 mm.

Ik denk daartegenover, dat PE-folie wel meer zelf dichtende is als je het vast niet of spijkert, ten opzichte van Aluminium.
Ik zag via de u-wert website dat een folie of alu afscherming volledig moet zijn over de gehele oppervlakte, incl over de balken, om een averechts effect tegen te gaan.

Over de buitenlaag, klopt is idd zwart/grijs gewoon verweerd. Net verbrand papier. Het spaanplaat ziet er eigenlijk uitzonderlijk goed uit en dat voor 40+ jaar oude woning.

Zal wat afbeeldingen van de u-wert resultaten laten zien.

Ik heb een situatie gevonden waarbij ik met of eventueel beschadigde folie een redelijk overeenkomende resultaat heb.
En ja, ik heb de EPS platen eruit gelaten. Ik doe het glaswol dubbel. Edit: Bij de laag tegen het dak haal ik het alu eraf.
Voorlopig doe ik aan de achterzijde waar het dakkapel komt, zit nu een flink raam, twee lagen EPS platen.
Ik heb een versie waarin de folie het volledige oppervlak beslaat en een versie, de "Dak Voorz Alu-2x100mm Glasw" versie, waarvan de folie niet de gordingen beslaat, zodat er een 'Damp lekkage' gecreëerd is.
Tussen beiden is weinig verschil. Ps. ik heb ook in andere tests de standaard temperatuur waarden aangepast om te kijken. Maar om deze te plaatsen kan ik er wel tien plaatsen.

Ook de oude situatie zit erbij.

Graag jullie comentaar
Bijlagen
Dak Voorz Oud.pdf
(111.16 KiB) 88 keer gedownload
Dak Voorz Alu-2x100mm Glasw.pdf
(144.26 KiB) 96 keer gedownload
Wouter Gillis
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 dec 2008, 14:54
Locatie: Zaventem

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door Wouter Gillis »

Ik denk daartegenover, dat PE-folie wel meer zelf dichtende is als je het vast niet of spijkert, ten opzichte van Aluminium.
Het gaat nog beter als je speciaal daarvoor ontwikkelde dubbelzijdige tape gebruikt. Die tape is wat dikker met een soort kleverige substantie in het midden. De bedoeling is dat deze substantie een perforatie terug dichtmaakt wanneer je door het dampscherm een schroef draait om bijvoorbeeld gyprocplaten te hangen.
Ik zag via de u-wert website dat een folie of alu afscherming volledig moet zijn over de gehele oppervlakte, incl over de balken, om een averechts effect tegen te gaan.
Dat is inderdaad het beste. Ook het hout achter het dampscherm, een overlap bij de naden van het dampscherm, naden afkleven met tape en het dampscherm met daartoe bestemde afdichtingsilicone laten aansluiten op de muren.

En ja, ik heb de EPS platen eruit gelaten. Ik doe het glaswol dubbel. Edit: Bij de laag tegen het dak haal ik het alu eraf.
lijkt me een goed idee. Alleen, zie ik nog niet goed hoe je de rollen glaswol gaat nieten gezien je geen kepers hebt. Ik ga ervan uit dat de rollen +/- 45cm breed zijn? Eén kant wordt dan aan de gording geniet. Waar wordt de andere kant aan geniet?

Je kan ook altijd de gordingen opvullen met glas- of rotswol van 12à15 cm dik en 90 cm breed. Dwars op de gordingen houten planken schroeven, mooi op de breedte van de glaswol die je al hebt en daartussen de glaswol plaatsen. Daarover een dampscherm.

veel extra werk is dit niet en ook de meerkost is zeker redelijk... Over plaatsgebrek is moeilijk te oordelen.
gewoon een suggestie :)
Groeten Wouter
deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 11:29

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door deleted »

Beste,

Grootste probleem is de spaanplaat onder de pannen.
Waarschijnlijk is die dampdicht (gezien er al perforaties werden aangebracht)

Perforaties werken echter slechts vlakbij de boorgaten.
Je zou kunnen overwegen om zeer veel perforaties te maken, echter dit gaat dan weer in tegen de andere functies van een onderdak :winddichting en afvoer van regendoorslag, mist en stuifsneeuw.

Voor zover dit probleem niet opgelost geraakt, zal geen enkele isolatie(-opbouw) langs binnen zonder risico zijn.

G
lord Anubis
Berichten: 26
Lid geworden op: 06 feb 2012, 12:08

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door lord Anubis »

Wouter Gillis schreef:
Het gaat nog beter als je speciaal daarvoor ontwikkelde dubbelzijdige tape gebruikt. Die tape is wat dikker met een soort kleverige substantie in het midden.

Dat is inderdaad het beste. Ook het hout achter het dampscherm, een overlap bij de naden van het dampscherm, naden afkleven met tape en het dampscherm met daartoe bestemde afdichtingsilicone laten aansluiten op de muren.
Hmm, ik heb toevallig dubbelzijdig tapijttape gepakt hiervoor.

Aan de muur wil ik PUR gebruiken, en een strook alu folie tegen de stenen wand.

lijkt me een goed idee. Alleen, zie ik nog niet goed hoe je de rollen glaswol gaat nieten gezien je geen kepers hebt. Ik ga ervan uit dat de rollen +/- 45cm breed zijn? Eén kant wordt dan aan de gording geniet. Waar wordt de andere kant aan geniet?

Je kan ook altijd de gordingen opvullen met glas- of rotswol van 12à15 cm dik en 90 cm breed. Dwars op de gordingen houten planken schroeven, mooi op de breedte van de glaswol die je al hebt en daartussen de glaswol plaatsen. Daarover een dampscherm.
ik dacht dat ik het gemeld had, maar de rollen zijn 600mm breed. Ik leg de banen horizontaal. Ik kan ze dan wat makkelijker over de schrooten en eerste laag heen schuiven ( zie *1. ).
Omdat twee banen meer dan 960 mm zijn wil ik ze laten overlappen ( 200 mm ).
En dat dan twee lagen.
Van boven en onder, zal ik de tweede laag, met de alu cachering, degene tegen de schrooten, tegen de balken nieten. Door de overlap en de dikte zullen ze niet verzakken.

Zijaanzicht:

Code: Selecteer alles

           / /       //         /
S-plaat ->/ /   1   //   3     /
         / /       //         /
        / /       //         /
         /____   ||____     /
        /    /   ||   /    /   <------ overlap van de lagen.
       /    \___//    \___/
      /       //         /
     /  2    //   4     /    <-------alu zijde
    /       //        /
   /       /<--------/---------- geen alu       
  /_______//_______ /

1 en 2 zitten tegen het dak, het spaanplaat.
3 en 4 zitten er onder met de alu zijde naar beneden uiteraard, en het alu zit tot over en bedekt de helft van de balk breedte.

Kan het kwaad dat er zich in het midden een overlap bevind?

*1. Het probleem is dat ik de schrooten niet kan verwijderen om dat de, bouwers ze van boven doorhebben laten lopen tot onderzijde van de nok balk met daaronder tegen de schrooten nog een balk. Deze is net zo lang als de nok balk, beiden zitten in de muur.
En van onderen zitten de schrooten voorbij een kalkzandsteen muurtje die later, tijdens bouw, er onder is gemetseld als bergruimte. Tja het zou je huis maar wezen. De andere zijde heb ik het muurtje al een tijd geleden weggehaald en wil en kan ik alles, de isolatie, vertikaal laten lopen. Ook zag ik dat er spijkers van +/-70mm in zitten i.p.v b.v. 27ers. Helaas geen tijd voor om dat weer te fatsoeneren.


Zal van binnen uit gaten boren, en als het fatsoenlijk weer is van buiten af kapjes of roostertjes over de gaten plaatsen voor de troep. Heb ze al eens zien liggen.
tiho
Berichten: 297
Lid geworden op: 07 mei 2011, 15:15

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door tiho »

De gaten in de spaanplaat, zitten deze alleen in de nok soms. Net zoals hier op deze foto?

Dan zijn ze namelijk vanuit de bouw en hebben ze verder niet met damopenheid van de platen te maken. Dan was het bedoelt als ventilatie.
Bijlagen
48218_DSC02497_1.jpg
48218_DSC02497_1.jpg (15.93 KiB) 3131 keer bekeken
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 23:49
Locatie: verwijderd

Re: puntdak verder isoleren

Bericht door account verwijderd »

Haha,

Eindelijk gaan we berekeningen voeren.
Dan weet je waar je aan toe bent. :mrgreen:

Heb ook een berekening gemaakt aan de hand van de link van Kockie, die was al is eerder gepost. Maar dat onthou ik niet jammergenoeg en Kockie wel. :D
De berekening ingevuld met beton, pir isolatie, dampdichte folie en hout.
Het dauwpunt zat tussen de folie en het hout, het hout zal dus helemaal verrotten.

Onthou de kruislijn (kruispunt van de 2 lijnen) is het dauwpunt. Hier treedt de feitelijke condensatie op.
Ik zeg het alleen m.b.t. tekening lezen. :D
Verwijderd
Plaats reactie