isolatie

[deleted]

om koudebruggen te voorkomen, vochtdoorslag ?

Vochtdoorslag. Organisch materiaal in de spouw en in contact met het buitenblad moet op termijn tot problemen leiden. Menie koopt je hooguit wat tijd.

Waarom geen PIR? Niet echt ecologisch maar door zijn rendement op de lange termijn weer deels wel.

Eerste opmerking is dat ik hier dan uitga van een zelfdragende voorzetmuur dmv een houtskelet.
Zo'n houtskelet zou ik liefst niet direct in contact met de verluchte spouw hebben. En liefst het skelet omgeven in een dampopen, vochtbufferend isolatiemateriaal. Noem het een onderbuikgevoel, een extra zekerheid inbouwen als er hier en daar toch kleine imperfecties zouden zijn in de dampdichtheid ...
Pir moet in theorie ook kunnen. Maar dan moet alles 100% dampdicht zijn, als er immers condens in het binnenblad optreedt is het houten frame het enige dat vocht kan en zal opnemen ...)

Wat bedoel je met de voeg?

Sorry een klassieke verspreking van mijn kant. "Spouw" bedoel ik hier.

....maar jullie zijn toch tweetalig (dat zegt mijn Vlaamse schoonmoeder tenminste), maar ik kon geen Vlaamse versie vinden

Je schoonmoeder zal het met alle plezier vertalen...

En helaas, er bestaat geen Nederlandstalige versie van.
Is trouwens ook niet 100% relevant voor jouw denkpiste. De studie gaat over binnenisolatie die zonder spouw tegen volle muren geplaatst wordt.
Enkel het deel balkdoorvoeren kan nog interessant voor jou zijn.

....En nog een nabrander, alle gevel zijn gemetseld met ruwe handgevormde stenen en gemetseld en gevoegd met een schelpkalkmortel (Prima vochthuishouding)

Ja. Dat is een mooi uitgangspunt, maar bedenk wel dat het toekomstig klimaat voor de oude muren een heel stuk kouder en natter zal zijn na het plaatsen van binnenisolatie.
Zitten er eigenlijk voldoende diepe fundamenten onder je steens muren ?
Hoeveel vorstdagen heb je daar per jaar? En hoe diep gaat de vorst ?

Wat ik me ook nog afvraag: Hoe ga je de overgang van de dampdichte muurisolatie naar de dampopen dakisolatie(riet) maken ?

G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
Bedankt voor de steun, het is fijn als er iemand meedenkt .

om koudebruggen te voorkomen, vochtdoorslag ?

Vochtdoorslag. Organisch materiaal in de spouw en in contact met het buitenblad moet op termijn tot problemen leiden. Menie kooppt je hooguit wat uitstel.

snap ik...maar veel ventilatie scheelt, maar ga ik mee aan de slag

Waarom geen PIR? Niet echt ecologisch maar door zijn rendement op de lange termijn weer deels wel.

Eerste opmerking is dat ik hier dan uitga van een zelfdragende voorzetmuur dmv een houtskelet.
Zo'n houtskelet zou ik liefst niet direct in contact met de verluchte spouw hebben. En liefst het skelet omgeven in een dampopen, vochtbufferend isolatiemateriaal. Noem het een onderbuikgevoel, een extra zekerheid inbouwen als er hier en daar toch kleine imperfecties zouden zijn in de dampdichtheid ...
Pir moet in theorie ook kunnen. Maar dan moet alles 100% dampdicht zijn, als er immers condens in het binnenblad optreedt is het houten frame het enige dat vocht kan en zal opnemen ...)

Een buffer naar de buitenmuur toe die het vocht opvangt...oke..ik ga nadenken...misschien iets wat beter tegen vocht kan dan hout

....maar jullie zijn toch tweetalig (dat zegt mijn Vlaamse schoonmoeder tenminste), maar ik kon geen Vlaamse versie vinden

Je schoonmoeder zal het met alle plezier vertalen...

Ik twijfel, ze heeft wel heel veel aan het dak gedaan...maar die folder vertalen...misschien mijn moeder en alleen het deel over de balkdoorvoeren

....En nog een nabrander, alle gevel zijn gemetseld met ruwe handgevormde stenen en gemetseld en gevoegd met een schelpkalkmortel (Prima vochthuishouding)

Ja. Dat is een mooi uitgangspunt, maar bedenk wel dat het toekomstig klimaat voor de oude muren een heel stuk kouder en natter zal zijn na het plaatsen van binnenisolatie.
Zitten er eigenlijk voldoende diepe fundamenten onder je steens muren ?
Hoeveel vriesdagen heb je daar per jaar? En hoe diep gaat de vorst ?

Waarom zouden de stenen het veel kouder krijgen, in de woning werd heel beperkt met een gaskachel gestookt. In de deel werd niet gestookt (laatste 20 jaar) Door het nieuwe rieten dak worden ze veel minder nat (drogen wat minder). Fundament is 60/70 cm. die vriesdagen zoek ik uit! ga morgen wat uitwerken,

En ja, onder het riet zit twee keer pir met een dampdichte laag, is met een nieuw dak goed te doen,
Ritsaert

[account verwijderd]

Vorig jaar heb ik gewerkt aan renovatie van een soortgelijke boederij.
http://www.wijnja-bouw.nl/project/5/42/ ... en-boeicop

Hele dak is eraf geweest, achterste gedeelte opnieuw opgebouwd, voorzetwanden gemaakt, volledig geïsoeerd, warmtepomp met korven, houtcv kachel, buffer,
vloerverwarming, etc.
Als je ideën op wilt doen, kan ik je een e.v.t. een rondleiding geven.

[deleted]

Een buffer naar de buitenmuur toe die het vocht opvangt...oke..ik ga nadenken...misschien iets wat beter tegen vocht kan dan hout

Nou buffer is veel gezegd. In principe hebben we het nog steeds over een dampdichte binnenafwerking. Cellulose kan veel vocht bufferen, maar dat willen we hier niet benutten. Vochtige isolatie isoleert immers niet goed. Kleine imperfecties probleemloos naar de spouw laten diffunderen eerder. Als we het hebben over vocht bufferen spreken we al niet meer over kleine imperfecties ...

Misschien is het mogelijk om pirplaten aan de buitenkant van een houten frame te plaatsen ? Binnenwanden prefrabriceren, rechtzetten met de pirplaten aan de spouwkant en dan naden dichtpurren ? Houten frame blijft dan in het binnenklimaat.
(Al ben ik principieel voorstander van ecologische materialen)

Waarom zouden de stenen het veel kouder krijgen, in de woning werd heel beperkt met een gaskachel gestookt. In de deel werd niet gestookt (laatste 20 jaar) Door het nieuwe rieten dak worden ze veel minder nat (drogen wat minder).

Drogen ging makkelijk aan de twee zijden.
Ook was er door de lagere binnentemperaturen veel minder dampspanning in de muren van binnen naar buiten.
De muren zullen toch ook een matige voordeel gehad hebben van het binnenklimaat (iets warmer en zeker droger dan buiten). Door de binnenisolatie gaan ze helemaal meedeinen met de buitencondities. Meer toppen en dalen en in een grilliger en sneller tempo.

Al moet gezegd dat de beperkte dikte in jouw situatie eerder een voordeel is. (een spouw krijgt een 12cm dikke muur makkelijk droog; zelf heb ik 60 à 70 cm dikke natuurstenen muren.Dat was ook de hoofdreden dat ik niet met een spouw durfde werken. Zou een beetje veel gevraagd zijn van een spouw)

Fundament is 60/70 cm. die vriesdagen zoek ik uit!

Zou voldoende moeten zijn.

En ja, onder het riet zit twee keer pir met een dampdichte laag, is met een nieuw dak goed te doen,

Ow dat is ook een groot voordeel.
Eigenlijk is jou specifieke situatie wel redelijk gunstig voor hetgeen je van plan bent.
Ik zou me vooral goed informeren ivm de balkkoppen.
Spelen de vloerbalken ook een rol voor de drukkrachten van het dak ?
Maw komt er een binnewaartse druk op de buitenmuren als je de vloerbalken zou weghalen/doorzagen ?

G

[deleted]

Vorig jaar heb ik gewerkt aan renovatie van een soortgelijke boederij.
http://www.wijnja-bouw.nl/project/5/42/ ... en-boeicop

Hele dak is eraf geweest, achterste gedeelte opnieuw opgebouwd, voorzetwanden gemaakt, volledig geïsoeerd, warmtepomp met korven, houtcv kachel, buffer,
vloerverwarming, etc.
Als je ideën op wilt doen, kan ik je een e.v.t. een rondleiding geven.

Nou, Michel erg interessant project !
Die had je vast even tussen de andere bezigheden door gedaan ?

Ken je de precieze opbouw van de voorzetwanden ?
En wat hebben ze hier gedaan met de balkdoorvoeren (balkkoppen) die door de isolatielaag gaan ?

G

[account verwijderd]

@Gandalf,

Ken je de precieze opbouw van de voorzetwanden ?

Zal dit navragen.

En wat hebben ze hier gedaan met de balkdoorvoeren (balkkoppen) die door de isolatielaag gaan ?

Balk koppen mogen nooit door een isolatielaag, dat kan ik zo al zeggen.
Ook dit zal ik navragen.

Als je de foto van de waterput bekijkt, deze is gevonden tijdens de renovatie. Die koperen uilopen en kelkjes is een verzinsel van mijzelf.
Het lijkt op de muziek van Kiss, die staken ook hun tong uit.

[ritsaert snijder]

michel,
Die boerderij ziet er prachtig uit, strak en mooie detaillering. als er een mogelijkheid is voor een rondleiding, dat lijkt me dat heel erg leuk. ik vind de schoorsteen ook fraai, die van mij is ook bekleed met lood (deze ook toch?). Maar ik wil die van mij strakker maken.

Gandalf,
De nokondersteuning in het voorhuis steunt op de balken. maar dat stelt voor wat betreft het gewicht niet heel veel voor (maar zie hieronder).
Je adviseert dus eigenlijk een zelfdragende voorzetwand, waarbij het hout uit de vochtige zone blijft.
Dat kan wel in de deel, maar het wordt lastig om de platen geschrankt te plaatsen. Ga ik even op zitten tekenen.

Maar in het voorhuis zou je de balken moeten opvangen in de voorzetwand en dan die ondersteuning in de muur- door de balken- moeten weghalen. Dat wordt heel spannend want dan ga je het verband ingrijpen veranderen. punt is ook nog dat de balken de muren en het dak bij elkaar houden, het dak duwt de muren naar buiten, staan ook al wat schreef.

Ik denk dat die weg te risicovol wordt. Misschien is het beter om vanuit de binnenkant rond de balken eerst laag leem dan muurverwarming, dus een extra lus langs de palen en een zeer goed dampdicht scherm, en dan een laag riet en goed ventileren. Die muurverwarming met leem vangt de condens op. Kost natuurlijk veel energie maar het gaat om een twee stroken van 5 meter keer 30 centimeter.

Ritsaert

[deleted]

moderator edit: quote uit deze draad: http://www.ecologieforum.eu/viewtopic.p ... 394#p29394

Gandalf,
Ik heb een eerste versie laten maken door een bureau, waarbij ik alle gegevens heb aangeleverd, we zijn begonnen met een opzet waar we ook alle binnenruimtes hebben berekend. Maar daar zijn we mee gestopt (veel werk, heel lastig). Toen hebben we puur gekeken naar de drie ruimtes; werkplaats, schuur en boerderij (alle gevels doorgerekend en de gevelopeningen). Het is natuurlijk op basis van de plannen; veel van de isolatie moet nog worden gerealiseerd. Daarnaast hebben we nog gekeken naar het warmteverlies van het transport van de schuur naar de plek van de buffer en van de buffer naar het de boerderij.

Omdat ik het warmteverlies van de boerderij laag vond (het is maar 390 m3) heb ik dat nog in een online programma gestopt. maar ik kwam uit een vergelijkbaar getal.

Ik vind zelf mijn opwekkende systeem in relatie met mijn warmteverlies nogal krap, meer isolatie heeft bij mij ook risico's (zoals je weet) dus misschien kijk ik nog naar een zwaardere ketel, maar ja die moduleert weer minder ver terug en met een LTV is dat jammer.

Ritsaert

Ok.

Dus je hebt de knopen ivm de isolatie doorgehakt.

Krijg je voor de 4 gevels(N,O,W,Z) ook in detail wat de te verwachten winsten per muur zijn voor-na isolatie ?
Dat zou me in het algemeen wel interesseren.
En heb je voor de muurisolatie verschillende opties door de berekening gehaald om de 'betere' techniek/isolatie te selecteren (langs binnen, langs buiten, dampopen, dampdicht enz) ?


Trouwens Michel gaat ook nog iets over voorzetwanden ophelderen ...

G

[ritsaert snijder]

Gandalf,
kijk dat verplaatsen gaat rap!

Ja ik heb de knopen doorgehakt en ik ben nu mijn eerste muur aan het opzetten als testcase. En de knopen zijn natuurlijk pas echt doorgehakt als de muren zijn geisoleerd.

Ik heb geen voor en na situatie, alleen een na- situatie. Ik ben de boerderij aan het renoveren en ik heb er nooit gewoond. De voor situatie is gewoon een enkelsteens muur.

Ik heb alle gegevens aangeleverd en door een bureautje is het doorgerekend (vriendje) in warmteverlies. Ik heb ook eerst stevig gezocht naar een transparant systeempje waarmee je de R-waardes kan omzetten naar een warmteverlies. Er staat wel een uitgebreid excel overzicht op het internet en dat het ik ook geprobeerd maar mijn natuurkundige basiskennis schiet tekort om dat te doorgronden.

De opties;
langs buiten is voor mij geen optie
dampopen moet ik heel veel inleveren qua isolatie
dampdicht moet het worden...

Ik heb wel heel stevig nagedacht over ecologische betere varianten. Maar binnen mijn randvoorwaarden kan ik voor mezelf een keuze voor PIR isolatie goed verantwoorden. Ik geloof ook dat ik die isolatie lang ga gebruiken. En voor het vuilniszak gevoel ben ik niet bang (veel vochtregulerende leem en een goede ventilatie).

groet maar weer!
Ritsaert

[deleted]

Je adviseert dus eigenlijk een zelfdragende voorzetwand, waarbij het hout uit de vochtige zone blijft.

Even voor de goede orde (eerder voor de toevallige meelezers dan voor Ritsaert):

-In het algemeen gesteld ben ik niet zo dadelijk gewonnen voor sowieso isoleren bij volle muren.
-Als er geïsoleerd wordt dan best dampopen langs buiten OF capilair aktief en dampopen langs binnen.

Echter de situatie bij Ritsaert is heel speciaal.
De "volle" buitenmuur is zo dun dat niet isoleren niet echt een optie is.
Langs biuiten isoleren kan/wil hij niet.
Langs binnen zit hij nog met de beperkte draagkracht van de ondergrond ...
De hier besproken oplossingen zou ik dus zeker niet als een algemeen advies beschouwen voor andere situaties.


@ Ritsaert: Heb je al gerekend wat een dampopen opbouw langs binnen zou wegen(12 cm kalk-hennep of 15 cm houtlichtleem bijvoorbeeld) ?

G

[cjm]

En ik vraag me dus af of het scheefzakken normaal is of een gevolg van een peilbesluit.
Zomaar het veen en onvermijdelijk gaat er bij mij niet in.
Ik woon op steenworp afstand. Rivier, klei. stroomrug, maar ken erg veel van het water en de polders om me heen.
Ken ook de waterhoogte in portengen van nu en van vroeger en dat met veen en dat met het verdwijnen van de "boerderijdammen".
Ik was tegen, maar de boeren zagen ping ping en snapten geen bal van waarom toen zo gedaan en massaal zijn ze in onze omgeving de bietenbrug op gegaan.
Mijn gelijk is wrang en erger nog is dat kennis van deze materie vreemd blijft voor de bewoners en gebruikers.
Wrange vreugde als ik zie wat men moet betalen om het enigszins te behouden. Loontje en boontje en het had zoveel beter en goedkoper gekund.
De polder portengen is volkomen verknald en bestaat eigenlijk niet meer.

Om mijn stekkie ben ik in ernstige discussie met het hoogheemraadschap met hun slim gecreeerde kindje wat waternet heet.
Omdat datzelfde verstand zegt dat ondanks mijn geschil van mening de waterschappen een apart instituut moet blijven.
Kennis van water aan de politiek overlaten is verder gaan op dom.

Als er ooit nog verkiezingen komen voor het waterschap, moet ik me maar kandidaat stellen.
Om mijn geloof en in de spiegel kijken en nog beter als er dan mensen zijn die nog meer weten en het weten te brengen.
De mensen met wie ik heb gesproken wijzen allemaal naar boven, maar die god heb ik nog niet mogen spreken.
Voor mij betekend dat code rood en niet deugen en dan ik die hun zo verdedig.
Da's toch humor.

Sorry voor mijn ontboezeming van mijn water

[Joeniq]

Beste geïnteresseerde,

Ik heb zelf ook last van vocht problemen en tijdens mijn zoektocht naar oplossingen kwam ik het volgende tegen.
http://www.stucsteen.nl/content/17/0/gevelisolatie.html
Het is een lichtgewicht oplossing dat geen afbreuk hoeft te doen aan het karakteristieke uiterlijk. Integendeel zelfs.
Je zou er voor kunnen kiezen om bepaalde delen van de woning op deze manier te renoveren, om zo lastige constructies van binnenuit te vermijden.

Groet Jeroen

[ritsaert snijder]

Goedemorgen,

Gandalf,
Je schreef;

Langs biuiten isoleren kan/wil hij niet.
Langs binnen zit hij nog met de beperkte draagkracht van de ondergrond ...
De hier besproken oplossingen zou ik dus zeker niet als een algemeen advies beschouwen voor andere situaties.

@ Ritsaert: Heb je al gerekend wat een dampopen opbouw langs binnen zou wegen(12 cm kalk-hennep of 15 cm houtlichtleem bijvoorbeeld) ?

Nee het is zeker geen algemene situatie. Langs buiten isoleren wil ik liever niet omdat ik de gevel met al zijn onregelmatigheden en zijn daardoor afleesbare geschiedenis wil behouden. Daarnaast zit het riet er al op en dat is afgestemd op de huidige proporties. Tot slot is er ook nog de bestemming karakteristiek wat het vergunningstechnisch moeilijk en naar de voorzijde onmogelijk maakt.

Gandalf als ik -globaal- reken met een dampopen constructie dan kom ik uit met veel lagere isolatiewaardes. En het condensatiepunt beperkt die mogelijkheden. Als ik dat dan weeg, ecologisch en voor mijn portemonnee (en dat is het potje wat ik dan heb voor eco- maatregelen, wat ik dan uitgeef voor andere ecologisch wel verantwoorde ingrepen), dan vind ik de keuze voor leem-dampdicht-pir de minst slechte afweging. Wat ook een rol speelt is dat ik zoveel mogelijk tweedehands pir platen gebruik (tot nu toe prima gelukt) en dat de milieubelasting van pir zeker een punt is maar wat mij betreft geen "verboden materiaal" (maar dan wel voor de lange termijn gebruiken en zoveel mogelijk hergebruiken).

Jeroen,
Zoals je hierboven kan lezen is dat geen keuze, maar ik moet zeggen dat het er wel strak uitziet (voor mijn gebruik overigens te strak).

CJM,
Wat leuk een reactie van dichtbij! Ken je mijn situatie (Portengen 76)? Ik heb de geschiedenis van de polder een beetje bestudeert. Ik weet ook dat de vorige bewoners het peil zeer goed volgden. De muren staan op planken en als dat droogvalt dan gaat het fout. Er zit ook een peilbuis en ik heb begrepen dat ze het peil ook doorgaven.

Wat ik weet is dat Portengen een oude Ontginningsweg is die al terug gaat naar de Middeleeuwen. Ontgonnen door Fransen, Portengen is ook een verbastering van Bretagne. De boerderij staat aan de voorkant op de oude ontginning en aan de achterkant in het veen. De achterkant zakt naar beneden. Dat proces wordt weer beïnvloedt door het peil. Ik weet ook dat de varkenschuur die is onderheid minstens 80 centimeter hoger staat ten opzichte van het erf. Het verzakken aan de voorkant is duidelijk minder erg.

Ik denk dat het verlagen van het peil vooral 10 a 20 jaar geleden heeft plaats gevonden. Klopt dat?

Ja en ik ben het helemaal met je eens dat we op een goede manier met het water en het waterpeil om moeten gaan. Ik dacht dat we wel op de goede weg waren. Ze zijn bij Kamerik toch ook bezig met een nieuwe inrichting waarbij het peil wordt gescheiden.

Nog een laatste vraag; als ik zelf last krijg van een verder dalend peil (de boerderij ligt naast een legakker met een doodlopende sloot). Mag ik dan een dam plaatsen of moet ik dan twee kilo vergunningen aanvragen?

groet!
Ritsaert

[cjm]

Aha, je woont dus aan de oostzijde van portengen en dus in de polder groot en klein oud aa.
Eerlijk gezegd heb ik twijfels of het peil in deze polder wel daadwerkelijk verlaagd is.
Zal ik nog even aan wat buren vragen. Wel is het zo dat aan de kant van oud aa vrijwel alle boerderijdammen zijn verdwenen en dus hierdoor het peil zeker niet verlaagd is.
De inlaat gaat via de aa (altijd) en ik denk (regelbaar) via het heicop ter hoogte van de grote wetering. Die had vroeger een diepte van gemiddeld 1,5 tot 2,5 meter. Nu paar handjes diep.
Maar ze wordt nu toevallig uitgebaggerd! Eindelijk!
Het betekent voor jou dat je volgens mij niets kan regelen qua peil. Tenzij je sloten hebt met dammen en bv molentje om het peil zelf te verhogen voor je stekje.
En ja daar heb je een vergunning voor nodig. Zonder inlaat of uitlaat lijkt me dat geen probleem.
Ik denk zelfs dat de polder oud aa de inlaat vormt voor de polder ten westen van portengen met hoogstwaarschijnlijk een gelijk peil.
Ik kon op de site van het hoogheemraadschap geen watergebiedsplan vinden voor de polder oud aa.
Die moet er zijn.
Zo'n wgp moet net zoals een bestemmingsplan iedere 10 jaar worden vastgesteld en kent feitelijk dezelfde rechtsgang en procedures. Een wgp bevat alle wezenlijke informatie over bodemgesteldheid, inklinking, waterwerken, peilen, risicobeheer, natuur, maatregelen etc etc.

De polder is op zich qua bodem heel verschillend. Portengen is louter veen zover ik weet en kant oud aa kent ook kleiruggen op zand.
Voor je schuur lijkt me het heel belangrijk om te weten hoe je bodemgesteldheid is.
Gewicht en veen bijten en kan je niet zonder palen eigenlijk.
(Merkwaardig vind ik dus die betonnen rand/fundering van je schuur als dat echt zonder palen is gedaan)
De weg naar breukelen bv is jaren ingeklonken met een enorme laag turf voordat deze werd aangelegd. Tegenwoordig wordt dat ook wel gedaan met blokken 'piepschuim' op doek.
Ze noemden het destijds zwevend bouwen.
Als je fundering goed is zou ik kranen en dan voor een definitieve basis zorgen.
Je bent niet de eerste met dit probleem en dus er moet zat kennis zijn voor een goede oplossing.

[ritsaert snijder]

CJM,
Interessant om te horen. Het is inderdaad allemaal veen. Ik hoor aan alle kanten dat ze gaan baggeren, ik ben benieuwd wanneer want het is nu wel erg ondiep!

Die scheefgezakte schuur (andere draad) zou best wel op een paar houten palen kunnen staan. Maar we hebben wel gesondeerd en daaruit leiden we ook af dat het deel langs de weg is verzwaard (al heel lang). Het voorhuis staat een stuk steviger dan het achterhuis. De wagenschuur zakt scheef in de greppel die er achterligt. Het sonderen wees ook uit dat grond veel minder stevig was.

Ik ga die wagenschuur wel weer rechter zetten. maar ik zit nog na te denken over de fundering. Ik kan natuurlijk altijd een paar palen laten zetten maar dat is een dure grap. Ik denk dat ik de greppel demp en dan zal de schuur wat verder scheefzakken. Maar dan maak ik de schuur kaal (zo licht mogelijk, de pannen er af) en dan maak ik een stuk plaatfundering en dan krik ik de schuur recht (potkrikken) en ik maak de schuur lichter.

Bijgevoegd nog een plaatje waar ik zit.

Ritsaert