Thermosiphon werking

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 15 dec 2006, 19:09

Dirk Bauwens schreef:
John Doh schreef:...De conclusie blijft, dat warm water omhoog wil en niet naar beneden. En dat het daarom niet zomaar gaat lukken om warm water door een radiator of een vloer te krijgen die lager ligt dan de warmtebron...


Wanneer in mijn experimenteel systeem het water door de stijgbuis actief wordt opgewarmd tot bijvoorbeeld 90 graden, zal het water in de overige buizen dan niet dalen, ook al behoudt dit water een gemiddelde temperatuur van bijvoorbeeld 70 graden?

In dit opzicht zal relatief erg warm water omlaag willen en niet naar boven.



Ik denk dat je hier bedoelt dat water van 90 graden omhoog wil en dan zelfs water van 70 graden naar beneden kan drukken. Of eigenlijk andersom: water van 70 graden is relatief zwaar (ten opzichte van water van 90 graden) dus dat water van 70 graden wil zakken. Daarin weerspiegelt zich mijn punt van de serieschakeling: als het water in de horizontale verdeler al de nodige warmte is verloren, wordt het alweer wat zwaarder ten opzichte van de kolom in de stijgbuis.

Maar als de hete kolom in de stijgbuis onvoldoende hoog wordt, doordat ver aan de bovenkant wordt verwarmd, dan zit er vooral koud water in de stijgbuis, zwaarder nog dan de kolom van 70 graden aan de dalende kant. Als de gewichtsverdeling aan de stijgende en de dalende kant gelijk is, houdt de circulatie op.

Een eenvoudig getallenvoorbeeld kan een hoop verduidelijken, ik zou er eigenlijk al ??n gemaakt moeten hebben. Ik heb alleen geen dichtheidstabel van water bij de hand en zou dan ook even snel een figuur op het forum moeten zetten, wat dan ergens 'gehost' moet worden. 'Uploaden' is op dit forum niet mogelijk denk ik.
John

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7937
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 15 dec 2006, 19:15

John Doh schreef: Ik heb alleen geen dichtheidstabel van water bij de hand en zou dan ook even snel een figuur op het forum moeten zetten, wat dan ergens 'gehost' moet worden. 'Uploaden' is op dit forum niet mogelijk denk ik.


Als je hem hebt kun je hem opsturen naar energie(at)kockie(punt)nl, dan zal ik m hosten.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

bartje
Berichten: 27
Lid geworden op: 28 aug 2006, 08:16
Locatie: ZUTPHEN
Contacteer:

Bericht door bartje » 15 dec 2006, 19:15

.

op het forum moeten zetten, wat dan ergens 'gehost' moet worden. 'Uploaden' is op dit forum niet mogelijk denk ik.
hosten kan ik. mendelson@mendelson.nl
geen geld wel plannen en hoop

chathanky
Berichten: 660
Lid geworden op: 27 sep 2006, 18:22

Bericht door chathanky » 15 dec 2006, 22:20

Maar als de hete kolom in de stijgbuis onvoldoende hoog wordt, doordat ver aan de bovenkant wordt verwarmd, dan zit er vooral koud water in de stijgbuis, zwaarder nog dan de kolom van 70 graden aan de dalende kant. Als de gewichtsverdeling aan de stijgende en de dalende kant gelijk is, houdt de circulatie op.


Die is altijd al dalend onderweg naar boven, de buis zal de warmte gaan afstaan en zeker in het begin als de buis zelf nog koud is.
Volgens jou theorie komt er nooit siflonwerking op gang.

Zo werkt het dus niet John, er is altijd een temperatuursverschil in een dergelijk circuit waardoor het werkt.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 16 dec 2006, 14:33

Ik heb alleen geen dichtheidstabel van water bij de hand....


Eindelijk een geschikte tabel op internet gevonden: fysische eigenschappen van water.

Nou nog een figuurtje maken.
John

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7937
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 16 dec 2006, 17:46

Hier alvast een figuurtje:

Afbeelding

De dichtheid van water uitgezet tegen de temperatuur. Klik op het plaatje voor een grotere versie.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 16 dec 2006, 18:08

Wel verdorie! Heb net precies dezelfde zitten maken, ook in Excel. Ik vind het altijd weer een crime om met dat programma een grafiekje te maken, het doet nooit wat ik wil.

Ik was de grafiek aan het maken omdat je mooi kunt zien dat de dichtheid progressief afneemt met de temperatuur.
John

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 16 dec 2006, 18:35

Zeer intressante discussie!

Ben nu even te druk om uitgebreid te reageren, maar staan dichtheid en temperatuur nu net niet verkeerd om?

Kom er later op terug.

Groet, Cp

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 16 dec 2006, 18:37

Inderdaad, de labels staan verkeerd om. De waarden kloppen wel.
John

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7937
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 16 dec 2006, 19:41

John Doh schreef:Inderdaad, de labels staan verkeerd om. De waarden kloppen wel.


Verkeerd?? Wat is er verkeerd aan dan 8)

ok, ok.... ik heb het stiekum gewijzigd

Ik heb ook een tijd lopen kl#ten voordat ik het voor elkaar had.... Wat bleek: de getallen waren gescheiden met een punt ipv een komma.....
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 16 dec 2006, 20:22

kockie schreef:Ik heb ook een tijd lopen kl#ten voordat ik het voor elkaar had.... Wat bleek: de getallen waren gescheiden met een punt ipv een komma.....


Ja, die is standaard h?. Er zal wel ergens een instelling in Excel zitten, maar waar?
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 16 dec 2006, 20:39

Ik heb vier figuurtjes naar Kockie opgestuurd. Ik kan vast beschrijven wat ze ongeveer voorstellen.

Getekend is een gesloten circuit van buis met een inwendige diameter van 35,7 mm, zodat het stromingsoppervlak 10 cm^2 of 0,001 m^2 is.

Uit de tabel halen we de dichtheid bij drie temperaturen: 90, 55 en 20?C. Die zijn:

965,06 kg/m^3 bij 90?C
985,65 kg/m^3 bij 55?C
998,29 kg/m^3 bij 20?C

Vermenigvuldigd met het stromingsoppervlak krijg je het gewicht van een meter waterkolom (in de verticale buis) van betreffende temperatuur:

0,965 kg/m van 90?C
0,986 kg/m van 55?C
0,998 kg/m van 20?C

Eigenlijk zou je niet met gewicht maar met drukken moeten werken, maar ik denk dat de betreffende gewichten meer gevoel en inzicht geven.
Laatst gewijzigd door John Doh op 16 dec 2006, 22:56, 1 keer totaal gewijzigd.
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 16 dec 2006, 22:32

Stel nu, dat alle warmte op ??n punt wordt toegevoerd en ook op ??n punt wordt afgegeven. De buizen verliezen verder geen warmte. Dat is in werkelijkheid natuurlijk niet zo, maar als model voldoet het aardig. Zie figuur A.

Afbeelding

Deze zou kunnen werken. Het gewicht van de kolom links bedraagt 9,65 + 9,98 kg, de kolom rechts is 2 x 9,98 kg. De kolom rechts is 300 gram zwaarder en wil dus zakken.
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 16 dec 2006, 22:37

Afbeelding

Figuur B laat het grensgeval zien. Opnieuw wordt in het blokje links alle warmte aangevoerd en in het blokje rechts alle warmte weer afgegeven.

De kolom rechts is even zwaar als de kolom links. De boel stagneert omdat er geen drijvende kracht meer is. Pas als het punt van afgifte iets hoger ligt dan het punt van opname, gaat het weer een beetje stromen, omdat er gewichtsverschil tussen de kolommen ontstaat.
John

John Doh
Berichten: 465
Lid geworden op: 30 jul 2006, 15:26

Bericht door John Doh » 16 dec 2006, 22:39

Afbeelding

Deze doet het niet. De kolom links is zwaarder dan de kolom rechts. Als de temperatuurverdeling zou kloppen, zou de stroom de verkeerde kant op willen.
John

Plaats reactie