Thermosiphon werking

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Chicken Power
Berichten: 2410
Lid geworden op: 19 feb 2006, 12:17
Locatie: Groot Rijnmond

Bericht door Chicken Power » 22 dec 2006, 00:48

John Doh schreef: De lol van geforceerde circulatie is, dat je minder materiaal nodig hebt en dat de overdracht vele malen beter kan worden. Inderdaad zullen de circulatiepompen energie gebruiken, vooral als je geen pompschakelaar hebt. In moderne CV-ketels draait de pomp alleen als dat nodig is, waardoor de bedrijfstijd enorm afneemt. Bij een vergelijking tussen de twee opties moet je dus niet alleen het energiegebruik van de pomp meenemen, maar ook de 'energiekosten' van het materiaalgebruik en de grotere verliezen die grote systemen onvermijdelijk met zich meebrengen.
Het is jammer genoeg niet eens de lol, keiharde prijsoorlog in de installatiewereld. Op een niveau waarbij een ecologische ?voetafdruk? niet eens in het zicht komt.
John Doh schreef:Een ander belangrijk punt is, dat je vrij hoge temperaturen nodig hebt om de circulatie redelijk aan de gang te houden.
Dat valt bij een goed uitgevoerd systeem echt behoorlijk mee! (zolang je het niet over luchtverhitters hebt, maar dat is in gewone installaties ook altijd een probleem qua verhoudingen).
John Doh schreef: Ook dat zal ten koste gaan van het rendement van het geheel: je krijgt minder warmte uit de rookgassen en ook andere verliezen nemen toe.
Nee! Door de ?traagheid? kun je juist beschikken over echt lage retour temperaturen!
John Doh schreef:Ik denk daarom dat het met pomp veel makkelijker is om een energiezuinig CV-systeem te bouwen dan zonder.
Ikke nu net weer niet!

Heb ooit een klassiek thermosifon systeem voorzien van een andere (moderne) ketel, modulerend en wel, + War.

Was esthetische en praktische aanleiding voor, het radiatoren en verdeelsysteem bevond zich nog in uitstekende staat. En voldeed in warmte comfort zin ook prima.

Was gelukkig ook een (klein) budget extra om het zo te houden. Heb toen een serieuze evenwichtsfles laten lassen, van behoorlijke hoogte naar de originele ketel.

Werkt nog steeds uitstekend, en vooral condenserend.
John Doh schreef:Een finoven vormt hierop wellicht een uitzondering, daar wordt een andere methode toegepast om alle energie uit de rookgassen te halen en ook een mooie truuk om de verliezen binnen de perken te houden, namelijk opstelling in de te verwarmen ruimte. Kan met een HR-ketel trouwens ook, maar de meeste mensen hangen die toch liever niet in de woonkamer. De finoven combineert wellicht heel aardig met een thermosifonsysteem, waarbij dus al op andere wijze in de energielevering naar de woonkamer is voorzien. Overigens wel opmerkelijk dat je aan de rookgaszijde van de finoven wel een pleitbezorger van geforceerde circulatie bent, waterzijdig kan dat naar mijn idee ongeveer dezelfde voordelen hebben.
Het is maar hoe je het benaderd, en of je over een schoorsteen met goede trek beschikt. Geforceerde ventilatie/afzuiging zou eigenlijk niet nodig behoeven te zijn. Behoudens men de stookdeur opent wegens bijvullen.

Groet, Cp

kees
Berichten: 326
Lid geworden op: 01 feb 2006, 17:53

Bericht door kees » 22 dec 2006, 07:29

Naar ik ergens gelezen heb, zou een gemiddelde circulatiepomp verantwoordelijk zijn voor ??n-vijfde van het gemiddelde huishoudelijke electriciteitsverbruik.
Dirk
ja, daar ga ik dan met mijn warmtemuurtje.....:-( permanent draaiende pomp, welliswaar op de laagste stand, maar toch.
Ik durf de energiemeter er niet eens op te zetten.

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 22 dec 2006, 12:49

John Doh schreef: Overigens wel opmerkelijk dat je aan de rookgaszijde van de finoven wel een pleitbezorger van geforceerde circulatie bent, waterzijdig kan dat naar mijn idee ongeveer dezelfde voordelen hebben.
Ik ben niet echt een pleitbezorger van geforceerde rookgasafvoer, maar een simpele ventilator kan soms een schoorsteen onnodig maken en zal in de meeste gevallen erg veel geld en energie uitsparen.

Dit is niet zo met een cv-pomp. Het enige dat die moet doen is een erg beperkte hoeveelheid energie verpompen, en dat is iets wat een thermosifonsysteem moeiteloos aankan.

Ik heb niks tegen pompen. Ik bezit zelfs waarschijnlijk meer pompen dan gelijk wie op dit forum. Maar wanneer een pomp niet nodig is, is ze niet nodig.

Een finoven werkt ook reeds al een pomp. E?n of twee stookbeurten per dag en de finoven verpompt, mooi gelijkmatig, alle geproduceerde warmte naar de woonkamer. Een specifiek thermosifonsysteem zou dit fenomeen, absoluut geruisloos en totaal onderhoudsvrij uitbreiden naar de hele woning. Toch erg interessant?

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 22 dec 2006, 13:30

John Doh schreef: Heeft Dirk goesting om deze opstelling in elkaar te zetten?
Goesting (is dat geen typisch vlaams woord?) heb ik wel, maar die opstelling heeft al forse afmetingen...
Bovendien denk ik dat het verdelen van warmte op slechts ??n niveau voor de meeste woningen het interessantste is. Mijn eerste grote experimentele opstelling zal daarom vooral betrekking hebben op de totaalverwarming van ??n niveau.

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 22 dec 2006, 14:04

John Doh schreef:...Ik neem nu als uitgangssituatie een systeem dat volledig in evenwicht is met zijn omgeving. Het hele systeem is 20?C. Vervolgens gaan we aan de bronkant warmte toevoeren, waarbij we de temperatuur beperken tot 90?C. Water van die temperatuur is lichter dan water van 20?C, dus gaat stijgen. Uiteindelijk wordt de horizontale verdeler gevuld, daarna zal het warme water zich in de rechter buis naar beneden bewegen. Als de warme kolom rechts even hoog is als de kolom links, zijn beide kolommen even zwaar en stopt de beweging als gevolg van dichtheidsverschillen. Let op dat de warmtetoevoer nu moet stoppen, anders loopt de temperatuur links op tot boven de 90?C. Op basis van dit scenario bereikt de warme kolom nooit het afgiftepunt en kan er daar dus ook geen warmte worden afgegeven.

De vraag is: wat is er nou fout in deze redenatie?
Een aantal fouten waar ik nu aan denk:
Geen rekening houden met de totale hoogte en de gemiddelde dichtheid van beide waterkolommen.
Geen rekening houden met geleidelijke opwarming.
Geen rekening houden met menging.
Geen rekening houden met een tijdelijk, geleidelijk dalen van het warmwaterniveau in de linkse kolom tijdens de opstart...

Reeds enkele malen heb ik gesteld dat het in een thermosifonsysteem fysisch onmogelijk is dat de kolom waaraan warmte wordt toegevoegd op enig moment zwaarder zou worden dan de kolom waarvan warmte onttrokken wordt. Na de opstart en stabilisatie van het systeem is de kolom, waaraan warmte wordt toegevoegd per definitie altijd lichter dan de kolom, waarvan warmte wordt weggenomen. Dat veroorzaakt een drukverschil.
Of wat is er verkeerd aan deze redenatie?

Dirk

Dirk Bauwens
Berichten: 1301
Lid geworden op: 28 jan 2006, 23:52
Locatie: Sint-Niklaas, België

Bericht door Dirk Bauwens » 23 dec 2006, 19:31

John Doh schreef:...Bij jouw experiment gebruik je veel vermogen voor het stoken, zeker in verhouding tot het vermogen van het afgifte-gedeelte...
John,

Stel dat aan de afnamekant van zo'n thermosifon-systeem 2 kW nodig is, hoeveel m??r vermogen dan 2 kW moet dan geleverd worden, opdat het systeem zou functioneren? Is dat iets in de grootte-orde van enkele Watts, honderden Watts of duizenden Watts?

(Ik vermoed dat het iets is in de grootte-orde van slechts een paar Watts m??r)

Dirk

Gebruikersavatar
John O
Berichten: 95
Lid geworden op: 24 okt 2006, 23:42
Locatie: Oisterwijk

Bericht door John O » 31 dec 2006, 14:22

Ik weet niet of dit in de rest van het topic al is beantwoord, (dat zal ik nog wel zien) maar omdat ik hier de eerste keer enorm lang naar heb moeten zoeken...
John Doh schreef:
kockie schreef:Ik heb ook een tijd lopen kl#ten voordat ik het voor elkaar had.... Wat bleek: de getallen waren gescheiden met een punt ipv een komma.....
Ja, die is standaard h?. Er zal wel ergens een instelling in Excel zitten, maar waar?
Nergens. Die instelling zit in Windows zelf.
ff zoeken:
Configuratiescherm; Landinstellingen; Landinstellingen Aanpassen.
Hier kan je het decimaaltekenen het cijfergroeperingsymbool omwisselen.

Ik loop hier regelmatig tegenaan. Zelf heb ik altijd een decimale punt ingesteld staan, dat voorkomt een hoop problemen.

Je kan ook een kolom omrekenen met iets als (ongetest, dus wel even controleren of ik de volgorde goed doe)
B1=substitueren(",";".";tekst(a1;"0,00"))
Groetjes, John

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7937
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Bericht door kockie » 31 dec 2006, 19:06

ik heb het een stuk eenvoudiger gedaan... zoeken op . en vervangen door ,
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Plaats reactie