Bell achter (of naast) bestaande kachel

verwarming, isolatie, huiselijk energieverbruik

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2248
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door peterberg » 13 dec 2011, 13:26

Op 12 december 2011 in Analoge schoorsteenthermometer Freutel schreef:Ik heb een bergkachel met 1 terugstroomkanaal aan de achterzijde. Als de temperatuur te hoog blijkt, denk ik eraan om er aan de zijkant nog een tegenstroomkanaal bij te metselen.
Beetje off-topic: dan kun je er beter een bell aan de zijkant tegenaan metselen. Veel effectiever en je hoeft geen aanpassingen aan de bergkachel zelf te doen. De uitgang van de kachel rechtstreeks de bell in, en (zo mogelijk) iets lager er weer uit. De vorm van die bell kan van alles zijn, uitgevoerd als een ondiepe hoge kast van ongeveer 150 liter brengt de temperatuur al flink omlaag.
Freutel schreef:hm, interessant en off-topic idd. Ik ben direkt maar even gaan meten. Zie bijgevoegde foto voor mijn huidige opstelling.
Afbeelding
Hij staat in een muur gemetseld dus de achterkant straalt warmte naar de keuken. Tussen de kachel en de schoorsteen heb ik nu 26 cm ruimte, hoogte ca 245 cm, diepte 40 cm excl. 30 cm voor de muur. Dat komt bij elkaar neer op zo'n 250 liter. Dus qua liters zou het moeten kunnen.
De oude schoorsteeningang van de kachel zit op zo'n 195 cm. Mijn thermometer zou vandaag verstuurd zijn dus die zal ik einde van de week wel kunnen ophalen.
Van een specifieke uitvoering van een bell weet ik dat-ie werkt achter een bergkachel, en die heeft een inwendige ruimte van hxbxd= 220x43x20,5 cm= 193930 cm2. Dus kan 250 liter aangemerkt worden als "uncharted territory". Het grote voordeel van een bell constructie is overigens dat-ie altijd bezig is de koudere gassen te scheiden van de warmere. In tegenstelling tot een labyrinth of tegenstromer waar altijd alle gassen dezelfde weg volgen.
Freutel schreef:Leuk om te lezen! Potentie genoeg, lijkt me. Ik kan er wel wat volume bij sprokkelen door wat verder de muur in te gaan aan de achterkant en dan de voorkant van de bell gelijk te trekken aan de voorkant van de bergkachel. Zo uit mijn hoofd levert dat zo'n 20 extra cm diepte op. Dan zou ik komen op zo'n 380 liter. Kan je iets zeggen over de uitwendige afmetingen? En staat deze Bell echt vast tegen de bergkachel aan?
Maar goed .... ik zal eerst eens gaan meten einde deze week.
Hmmm... Je hoeft er geen ruimte bij te sprokkelen, die bell van 200 liter gaat al heel wat van de warmte afnemen. Als die afname te groot wordt hou je geen schoorsteen temperatuur meer over en heb je na 10 minuten een "stall" en komt de rook de kamer in.

De uitwendige afmetingen worden helemaal bepaald door de dikte van de wand. Omdat de toegevoerde temperatuur niet zo hoog is, kan het ding enkelwandig zijn. Baksteen, leemsteen, betonsteen, noem het maar op. Liever geen kalkzandsteen, die is afschuwelijk traag in warmte opnemen en afgeven. Je zou zelfs, bij gebruik van erg maatvaste stenen, op klamp kunnen lijmen inplaats van te metselen.

De bell zou vast tegen de bergkachel aan kunnen staan, maar dat kan tricky zijn omdat de kachel zelf heter wordt en dus ook sterker uitzet. Met vuurvilt ertussen heb je wat speling en kan het ding eventueel als een U-vorm tegen de kachel aan staan. Hij heeft dan maar 3 wanden, de 4e wordt gevormd door de kachel.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door deleted » 13 dec 2011, 13:42

Peter,

Zo een (bell)voorstel heb ik ook al gezien bij houtgestookte fornuizen.
Bij houtgestookte fornuizen is de afgastemperatuur ook nog een stuk warmer dan de bij de Bergkachel.

Hoeveel % rendementwinst zou er alzo bij een houtgestookt fornuis te winnen vallen? Kan je dat inschatten ? (of bij de Bergkachel ?)
Laat ons van het beste fornuis (dat ik terugvond) uitgaan: huidig rendement 81%; afgastemperatuur 290°C;voor een totaal vermogen van 19 kW.

G

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2248
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door peterberg » 13 dec 2011, 17:51

Gandalf schreef:Hoeveel % rendementwinst zou er alzo bij een houtgestookt fornuis te winnen vallen? Kan je dat inschatten ? (of bij de Bergkachel ?) Laat ons van het beste fornuis (dat ik terugvond) uitgaan: huidig rendement 81%; afgastemperatuur 290°C;voor een totaal vermogen van 19 kW.
Je maakt het wel ingewikkeld, maar ik begin bij wat ik vrij zeker weet. Een standaard bergkachel versie 7 haalt een max. rendement van 77%, en dat is omhoog te schroeven naar 90% en meer, afhankelijk van de omvang en vorm van de bell. Rendement maximaliseren brengt ook problemen met zich mee in de vorm van slecht op gang komen en onder sommige omstandigheden helemaal niet, en je moet een erg goed rookkanaal hebben. Als je ver boven 90% uit wilt komen heb je een bell nodig die zeker zo groot is als de kachel zelf en je loopt dan erg dicht langs de rand van wat er mogelijk is. Hoe dichter bij de rand, hoe meer problemen je tegenkomt zoals condensatie in het rookkanaal bijvoorbeeld.

Een fornuis werkt heel anders dan een finoven-achtige, het is dus afhankelijk van de interne weerstand van het ding hoeveel je de rookgassen kan afkoelen. Ik betwijfel trouwens hevig of de cijfers die je noemt tegelijkertijd voorkomen. Die 81% max valt vast niet samen met 290 graden afgas temperatuur, ik weet hoe moeilijk het is om een hoog rendement te halen en een lage eind temp. Het is best mogelijk dat er een paar % meer uit te peuren valt, maar iets te ver en het ding wil nooit meer op gang komen. Of hij wil wel branden met een brullend vuur maar niet meer met een klein kampvuurtje. Een finoven is wat dat betreft eenvoudiger: het ding brandt na de aanloop altijd op vol vermogen.

Het enige wat je zou kunnen doen is het proberen met de kans dat het niet lukt: the proof of the pudding is in the eating...
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door deleted » 13 dec 2011, 18:13

:(
Bedankt Peter. Dat klinkt als een garantie op "pudding flambé".
Maar de bergkachel ga ik dus wel nog van een Bell moeten voorzien ...

Hoeveel ruimte blijft er best tussen Berg en Bell ?
En als de bell tegen een muur staat (en praktisch tegen de Berg) , tellen dus enkel de zijwanden voor warmte-afgifte ... dat zal niet erg veel zijn.

G

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2248
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door peterberg » 13 dec 2011, 18:49

Gandalf schreef:Dat klinkt als een garantie op "pudding flambé".
Maar de bergkachel ga ik dus wel nog van een Bell moeten voorzien...
Dat hangt er vanaf. Wil je een kachel die het altijd doet (die van jou is er eentje met kop en al in staat om 84% te halen) dan kun je het beter zo laten. Met een bell schroef je het rendement nog wat op, maar erg klein kan die al niet zijn omdat je startpunt al wat hoger ligt. Hoe dichter bij 100% hoe lastiger het wordt, met meer moeite en meer ruimtebeslag, om er nog meer uit te halen.
Gandalf schreef:Hoeveel ruimte blijft er best tussen Berg en Bell?
En als de bell tegen een muur staat (en praktisch tegen de Berg) , tellen dus enkel de zijwanden voor warmte-afgifte ... dat zal niet erg veel zijn.
De interne oppervlakte die warmte op kan nemen telt, niet het volume. Volgens mij was jij degene die mij er tijdens de forumdag op wees dat een gelijkzijdige kubus minder wand heeft bij een gelijk volume dan een ongelijkzijdige kubus. :D

Omdat de aan- en afvoer zich allebei op vloer-niveau bevinden doet de bodem nauwelijks mee, en de stukjes wand onder en op de hoogte van de afvoer ook niet. Een hoge, brede en ondiepe vorm met een klein grondvlak is om die reden de gunstigste vorm.

Het afgeven van de warmte aan de bewoonde ruimte is een ander verhaal: alle warmte die niet door de schoorsteen naar buiten verdwijnt komt ten goede aan het binnenklimaat omdat alles, ook de muur erachter, aan de opslag meedoet. De afgifte gaat alleen maar langzamer als de (buiten) oppervlakte van het ding minder toeneemt dan de interne oppervlakte.

Er is niet zoiets als een "free lunch". :mrgreen:
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door deleted » 13 dec 2011, 23:44

peterberg schreef:Omdat de aan- en afvoer zich allebei op vloer-niveau bevinden doet de bodem nauwelijks mee, en de stukjes wand onder en op de hoogte van de afvoer ook niet. Een hoge, brede en ondiepe vorm met een klein grondvlak is om die reden de gunstigste vorm.

De vorm wel. Maar de brede hoge vlakken staan respectievelijk tegen de achterwand en tegen de Bergkachel in dat geval.
Tegen de Bergkachel betekent isolatie plaatsen, want daar staat het tegen een neerwaarts kanaal dat je dus niet wil opwarmen. Tegen de achtermuur dacht ik ook even aan isolatie, maar dit moet inderdaad niet, want het is een binnenmuur.
In mijn geval kan ik ook niet zomaar de bestaande muur meenemen in het metselverband, want de kachel staat zwevend op I-profielen. De kans op scheuren zou te groot zijn. (?)

G

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 22:49
Locatie: verwijderd

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door account verwijderd » 13 dec 2011, 23:59

@Gandalf,

Hoe is het met je?
Ik hoorde dat je alleen de kachel aan het opbouwen bent.
Als je hulp nodig hebt, dan hoor ik het wel, ik doe het graag voor je om je te kunnen helpen,
op zondag kan ik afreizen. Ik kan e.v.t. voor je stucen.

Tegen de Bergkachel betekent isolatie plaatsen, want daar staat het tegen een neerwaarts kanaal dat je dus niet wil opwarmen.

Een neerwaards kanaal kun je net zo goed opwarmen als een opwaards kanaal. Het uiteindelijke drukverschil is lucht toevoer kachel en het
verschil met de schoorsteen uitmonding in de openlucht. Alles wat daartussen zit dient om rendement af te geven, ook neerwaards, beter zelfs.
Denk je bij een neerwaardse bell aan zwaartekracht? Die doet er niet toe.
Verwijderd

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door deleted » 14 dec 2011, 00:05

Hallo Michel,

Bedankt voor het aanbod, maar de kachel staat al helemaal afgebouwd te blinken !

Ivm neerwaarts kanaal & rendement: ik dacht dat het juist de bedoeling is dat de gassen hun warmte kwijt kunnen aan de wand. Die afkoeling bevordert de neerwaartse gang van de gassen. Als je de wand terug gaat opwarmen, kunnen de gassen daar niet veel warmte kwijt. Het is niet de bedoeling dat een extra bell er gelijktijdig voor zorgt dat de Bergkachel zijn rendement daalt. Dan zou het een beetje zinloos werk zijn die extra bell. De winst van de Bell is dan gedeeltelijk het verlies van de Berg.

Maar ik heb even gemeten en heb maar 24 cm tussen Bergkachel en muur. Dat wordt erg krap, of ik zou iets met prefab keramische schouwelementen moeten verzinnen...

G

Gebruikersavatar
account verwijderd
Berichten: 2127
Lid geworden op: 05 okt 2009, 22:49
Locatie: verwijderd

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door account verwijderd » 14 dec 2011, 00:21

@Gandalf,

Die afkoeling bevordert de neerwaartse gang van de gassen. Als je de wand terug gaat opwarmen, kunnen de gassen daar niet veel warmte kwijt.

Zonder afkoeling heb je 100% doorstroomsnelheid van de rookgassen, het drukverschil toont zich pas aan het eind van de buis als de gassen niet worden terug gekoeld. Als het gas over de gehele (lengte) stroom wordt gekoeld, dan neemt de gas snelheid gelijkmatig / evenredig af.


Het is niet de bedoeling dat een extra bell er gelijktijdig voor zorgt dat de Bergkachel zijn rendement daalt. Dan zou het een beetje zinloos werk zijn die extra bell. De winst van de Bell is dan gedeeltelijk het verlies van de Berg.

De extra bell draagt bij aan het "thermisch" rendement en maakt ook onderdeel uit van het totale schoorsteenverloop. Kort gezegd, de extra bell zorgt idd. voor minder "thermisch" rendement van de bergkachel op zich, maar in het geheel voor meer rendement omdat je meer Vo hebt.
Dit heeft indirect bijna niets met verbrandingsrenement te maken, dat hangt van de kachel zelf af, kg/uur hout versus drukverschil ofwel luchtaanvoer.
De perfecte verhouding gram per mol per kg per brandstof.

Maar ik heb even gemeten en heb maar 24 cm tussen Bergkachel en muur. Dat wordt erg krap, of ik zou iets met prefab keramische schouwelementen moeten verzinnen...

Anders doe je daar een stalen pijpje, is ook mooi.
Verwijderd

deleted
Berichten: 4857
Lid geworden op: 17 jun 2010, 10:29

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door deleted » 14 dec 2011, 02:00

Bij nadere beschouwing zal isolatie tussen Berg en Bell ook niet echt helpen. De warmte-afgifte en rendement zal dan ook dalen van de Berg ... Eigenlijk moet de Bell los staan van de Berg om ideaal te kunnen functioneren.
En daar ontbreekt me de plaats voor.
De achterwand die mee opwarmt zou inderdaad geen netto verlies betekenen, maar misschien wel voor de ruimte waarin hij staat (ten voordele van de kamer erachter). Eerst maar eens afwachten of hij voldoet voor de ruimte waarin hij staat, want dat zal al krap genoeg worden.

Voor een paar procenten vind ik het trouwens ethetisch niet verantwoord.

G

Gebruikersavatar
Freutel
Berichten: 50
Lid geworden op: 26 apr 2011, 16:17
Locatie: Schalbruch (D)

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door Freutel » 28 dec 2011, 13:13

Hallo, in dit topic ook maar even de eerste resultaten van de eerste metingen:
De temperatuur meet ik in de pijp tussen bergkachel en schoorsteenkanaal.
Bij een 2de stook op een dag heb ik een max gemeten van 320 graden C.
En daarna een paar keer met 1 maal stoken per dag is de max. waarde zo rond de 240 graden C.

Om een beter beeld te krijgen moet ik natuurlijk vaker meten en de omstandigheden erbij noteren om vervolgens een beeld te krijgen wat een juist formaat zou kunnen zijn van een bell.
Groet, Freutel

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2248
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door peterberg » 28 dec 2011, 16:03

@Freutel,

Op de foto in het begin van deze draad staat de kachel naast een (vermoedelijk) gemetseld kanaal. Die wordt natuurlijk ook warm en aangezien dat kanaal voor het grootste deel in de bewoonde ruimte staat is dat geen verlies. Dus eigenlijk zou je ook de temperatuur van de uitgang of kort daaronder moeten meten om een beeld te hebben van wat het kanaal opneemt. Ook met een bell achter de kachel blijft die opname in stand, niet zozeer op dezelfde temperatuur maar in ieder geval percentueel. Met het schatten van de omvang van een bell is het minstens verstandig daar rekening mee te houden.

Als de bell tegen de kachel aan staat is dat ook geen verlies, beschouw het als een onderdeel van de kachel zelf die daardoor meer gewicht en dus meer opslag capaciteit krijgt. Alle steenachtige materiaal in de buurt van de kachel of bell gaat ook mee doen zolang de temperatuur van die massa hoger wordt dan de lucht temperatuur van de kamer. Zie het voorbeeld van Kockie, zijn kachel staat tegen een voormalige buitenmuur met 5 cm steenwol ervoor en een spouw er in en toch worden de borden in de kast erachter lekker warm. Allemaal extra opslag, zelfs de bordjes. :mrgreen: Op een bepaald punt in de tijd komt die warmte toch in de woonruimte terecht, gedeeltelijk zelfs terug door de muur en via de wand van de kachel er uit.

Heb je trouwens een klep in de schoorsteen zitten? Zo niet, zorg daar dan eerst voor, dat scheelt een hoop aan verlies. Het absolute summum aan klep is eentje die de uitgang van het kanaal op het dak afsluit.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
kockie
Site Admin
Berichten: 7682
Lid geworden op: 28 jan 2006, 17:42
Locatie: Zeddam
Contacteer:

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door kockie » 28 dec 2011, 16:28

Mijn kachel is Freutel welbekend...

Peter,

heb je een voorbeeld/idee van/voor een klep bovenop de schoorsteen... ik moet er ook eens eentje maken (nog steeds). heb al wel een 3/4" buis van benedenverdieping naar bovenkant schoorsteen lopen.

Freutel woont in Duitsland en de schorni's zijn daar nogal allergisch voor kleppen heb ik me al eens laten vertellen door iemand die een tegelkachel van DTA had.
Mensen zeggen wel eens dat ik troep verzamel; ik noem mezelf liever een industrieel-amateur-archeoloog die probeert waardevolle artefacten te behouden.

Gebruikersavatar
peterberg
Moderator
Berichten: 2248
Lid geworden op: 02 mar 2007, 18:09
Locatie: Den Haag

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door peterberg » 28 dec 2011, 18:28

kockie schreef:heb je een voorbeeld/idee van/voor een klep bovenop de schoorsteen... ik moet er ook eens eentje maken (nog steeds). heb al wel een 3/4" buis van benedenverdieping naar bovenkant schoorsteen lopen.
Ik heb ooit gelezen over constructies met een klemband of zoiets rond de uitgang van de pijp, met een veer om de klep open te houden en een rvs draad om hem dicht te trekken. Die draad moet op de begane grond uiteraard vastgezet kunnen worden, bijvoorbeeld middels een schotenklem zoals op een zeilboot.
Die veer vind ik kritisch in weer en wind, ik zou daar een flink tegenwicht van maken. Alles van rvs en het is vrijwel onderhoudsvrij.

kockie schreef:Freutel woont in Duitsland en de schorni's zijn daar nogal allergisch voor kleppen heb ik me al eens laten vertellen door iemand die een tegelkachel van DTA had.
Ik heb begrepen dat ze vooral allergisch zijn voor kleppen die 100% sluiten, dat klopt met de Europese norm. Freutel zou bijvoorbeeld aan de schorni kunnen vragen wat de mogelijkheden in zijn situatie zijn. In Duitsland worden overigens ook de producten van Tigchelaar verkocht, en daar zit voor zover ik weet altijd een schoorsteenklep in.
groeten, Peter
+52° 1' 47.40", +4° 22' 57.80"

Gebruikersavatar
Freutel
Berichten: 50
Lid geworden op: 26 apr 2011, 16:17
Locatie: Schalbruch (D)

Re: Bell achter (of naast) bestaande kachel

Bericht door Freutel » 02 jan 2012, 22:17

Hallo Peterberg,

De klep na de kachel mag ik voor max 80% afsluiten. Deze is op dit moment gemonteerd in de pijp tussen bergkachel en schoorsteen.
De toevoer kan ik wel volledig dichtzetten aan de voorkant van de kachel. De enige frisse wind die de kachel in komt zijn "lekkages".

De locatie van het meetpunt: deze had ik eerst precies zoals je omschrijft onder het plafond in de schoorsteen, dat overigens uit kant en klare schoorsteen elementen bestaat. Echter mijn thermometer bleek te kort en kwam niet/nauwelijks in het rookkanaal uit. Daarom heb ik hem maar in de stalen pijp geprikt.

Als de Bell er komt moet ik ook nadenken over een andere klep en locatie. Dat zal ik dan tzt weer checken met de Schorni.

Ondertussen stook ik door en blijft de max temp die ik meet rond de 240 graden celcius hangen.

Groeten!
Groet, Freutel

Plaats reactie